Зачем Европе своя армия, и кто кого провоцирует. Спор российского сенатора и эстонского парламентария в прямом эфире

«Уже 30 лет, как это вопрос обсуждается, — сказал замглавы ведомства Алексей Мешков, — и ничего не получится и на этот раз». Крайне осторожно идею прокомментировала премьер Литвы Лаймдота Страуюма. По ее словам, надо сосредоточиться на укреплении НАТО.

Как раз сегодня же в Эстонию прибыло подкрепление — американские десантники, а вчера мэр Риги Нил Ушаков делал селфи с американским танком в порту Риги.

Зачем Европе понадобилась отдельная от НАТО армия? Этот вопрос Павел Лобков обсудил с сенатором, членом комитета по международным делам Игорем Морозовым и председателем комиссии по иностранным делам эстонского парламента Марко Михкельсоном. 

Лобков: Господин Морозов, прежде всего, хотел обратиться к вам. Я думаю, вы знакомы с докладом «Стратфора», знакомы с тем, что планируется вот эта европейская армия. Насколько реально это все или это некие медийные вбросы? И для чего, если это так, они предназначены?

Морозов: Я внимательно ознакомился со всеми высказываниями, которые касаются создания европейской армии, и то, о чем говорил Юнкер, реакцию политиков Германии, Люксембурга, Франции. Мне кажется, что это первый вброс, который, в общем-то, не нов для истории Европы. Это было уже неоднократно, Европа хотела бы иметь свою армию, так было и после Второй мировой войны, и в 90-ые годы. И сейчас, как Юнкер сказал: «Время пришло». Его поддержали немецкие политики.

Я думаю, это очень серьезный медийный вброс, за которым стоит желание политиков, в первую очередь, из Германии, которые хотели бы иметь такую же армию в Европе, не зависимую от НАТО. Второй вопрос — насколько это реально. Я думаю, это сложно и политически, и экономически, поскольку США, наверное, в ближайшее же время дадут свою реакцию на такое высказывание Юнкера, и американцы будут давить европейцев на саммите НАТО, как это было примерно в Уэльсе в июле прошлого года.

Что же касается анализа «Стратфора», то я думаю, что это достаточно хорошо, глубоко продуманный план командно-штабных учений НАТО, за которым стоит глубокая проработка того, как они для себя видят, возможные маневры с тем, чтобы укрепить свое влияние на восточных рубежах НАТО. Это примерно так же, как американцы в свое время навязывали китайцам стратегию сибирской войны или как сейчас они навязывают европейцам  стратегию мгновенного удара. Поэтому я воспринимаю, как военный, это примерно в таком варианте.

Лобков: Господин Морозов, а сейчас все это происходит на фоне дискуссии о поставках летального американского оружия на Украину. Этот доклад появился случайно, спонтанно или это каким-то образом связано?

Морозов: Я думаю, что это связано, и связано это, потому что европейцы понимают себе ситуацию, которая сегодня возникла на Украине, которая, в общем-то, может привести к более глубокой  войне в Европе. Так уже было в ХХ веке дважды. Поэтому Европа опасается военного решения украинского вопроса, и Минские соглашения, которые сегодня со скрежетом, но иду, это лучше, чем формирование военных экспедиций на территорию восточной Европы.

Лобков: У нас на связи Марко Михкельсон из Таллина. Скажите, пожалуйста, как в Эстонии и в эстонском истеблишменте относятся к формированию такой европейской армии, я вижу, что есть некие колебания среди членов НАТО из прибалтийских стран. Что по этому поводу думают в Таллине?

Михкельсон: Действительно, в первую очередь, это идея не новая, и я думаю, что здесь самое главное — видеть то, что вопросы по обороне или обороноспособности, они сегодня более актуальны, чем они были даже год назад или пять лет назад. Конечно, это связано с той агрессией, которую Россия  ведет, к сожалению, в Украине уже более года, по этому поводу, конечно, политики Европы озабочены. Я думаю, что самый главный вопрос здесь в том, что идея по европейской армии, она действительно не новая.

Лобков: Она жизнеспособная?

Михкельсон: Я думаю, в ближайшее время недееспособная, поскольку, действительно, тот опыт, который имеется у европейских стран совместно с Канадой и США, показывает, что более 70 лет уже у нас имеется та структура совместной работы стран-членов НАТО,  чтобы обороняться от любых угроз, которые имеются в нынешнем мире.   

Лобков: Марко, вот сейчас происходит некая гонка между Россией и, скажем так, блоком НАТО, потому что сегодня объявлено о крупных учениях РВСН, правда, на территории полигона Капустин Яр в Волгоградской области, сегодня же, как я понимаю, начались учения сил, в ходе которого в Эстонию пришел танковый взвод с танками Abrams. Не считаете ли вы, что сейчас Россия и НАТО, к которому Эстония принадлежит, друг друга провоцируют, и ситуация становится все более взрывоопасной по мере того, как эти учения достигают пика?

Михкельсон: Я согласен, с вами, Павел, что действительно новости последних месяцев уже, показывают, к сожалению, что отношения между западными странами и Россией ухудшаются. Я думаю, что здесь причин очень много, конечно. Но, я думаю, что самое главное сегодня — думать о том, что у нас же есть Минские договорённости, которые самые важные сегодня, и не думать о том, чтобы идти дальше по струе эскалации. Я думаю, то, что происходит сейчас в восточных регионах Украины, по этим договоренностям это самое главное и самое приоритетное должно быть для дипломатов и России, и западных стран. Но мы видим, что, к сожалению, действительно, есть какой-то цикл или какой-то поток новостей, который идет не в хорошем направлении.

Лобков: Да, Марко, а скажите, в каком масштабе эти учения пройдут? Насколько много американских войск сейчас прибыло в Эстонию? Это же все происходит практически у границ России, потому что Эстония — небольшая страна, там либо Ленинградская область, либо Псковская.

Михкельсон: Я могу вам сказать, что Эстония — член НАТО, и, как и Норвегия, например, у них идут учения первый раз за 50 лет, участвует более 5 тысяч норвежских военнослужащих в их учениях. Это показывает, к сожалению, что НАТО очень серьезно относится к тому, что все страны-члены НАТО защищены от любых угроз, которые имеются в нынешнем мире, и поэтому вести военные учения — это нормально. Как, к сожалению, мы видим, что очень провокационно, конечно, Российская Федерация ведет учения.

Лобков: Прошу прощения, вы не могли бы назвать количество танков и военнослужащих, которые прибыли сейчас в Эстонию из Соединенных Штатов?

Михкельсон: Я не могу сказать точное количество, это несравнимо с тем, что у нас имеется около нашей границы со стороны РФ. Но самое главное, я хочу высказать свое мнение, что мы сегодня должны действительно серьезно задуматься о том, какие совместные действия мы могли бы вести в том направлении, что та эскалация, которую мы уже видим больше года, это как бы отошло от самых главных новостей, и мы все-таки могли бы сосредоточится на политическом решении, на дипломатии. Это самое главное — вдуматься в политику.

Лобков: Да, благодарю вас. Я возвращаюсь к Игорю Морозову. У меня тот же вопрос: вот эти взаимные учения у границ, такие покусывания друг друга в виде полетов бомбардировщиков, учения РВСН, масштабные учения, которые завершились в Ростовской области, сейчас вот учения в Эстонии, американские танки в Риге. Как вы считаете, не провоцируют ли стороны друг друга, после этого возможен ли диалог и возврат за стол переговоров?  Либо, наоборот, это некое повышение ставок перед очередным раундом Минских переговоров?

Морозов: Вы знаете, мы помним, с чего начинался Майдан в Киеве, и я помню выступления всех европейских политиков, которые при действующей власти Януковича призывали к его свержению. Произошел военный переворот с участием боевиков, с участием оружия, стрелков, и вот после этого наши коллеги из Западной Европы, особенно, что меня возмущает, из парламентской среды, говорят о том, что политика России на Украине носит агрессивный характер. Затем, как я считаю, те события, которые произошли в Донбассе, они спровоцированы были, и всем об этом известно, новой властью в Киеве.

Лобков: По этому поводу ведутся дискуссии, как мы знаем. Там еще не до конца понятно.

Морозов: Да, то, что касается доверия, которое было утрачено между Россией и Евросоюзом, которое, в общем-то, накатывалась, вырабатывалась двумя десятилетиями. Действительно, оно снижено. И вот сегодня, когда мы видим, что принята доктрина НАТО мгновенного удара, понятно, по какой стране, когда фактически НАТО склонила все европейские страны к увеличению национальной части бюджетов на расходы по НАТО. Когда НАТО приняло решение создавать новые силы быстрого развертывания и командные пункты в восточно-европейских странах, мы же не должны не отвечать на такие действия. Поэтому, когда активизация боевой подготовки в вооруженных силах РФ соответствует той угрозе, когда сегодня исходит от Североатлантического блока. Наши учения, которые мы проводим на своей стороне, отличаются, по крайней мере, тех командно-штабных установок, которые даются НАТО в той же Эстонии, в Риге, а перед этим в Польше. Мне кажется, что сегодня нужно остановиться всем и продолжить переговоры в Минске, которые мы с таким трудом начали, и посадили за стол переговоров глав тех стран, министры которых гарантировали когда-то Януковичу безопасность и развитие Украины совершенно другим путем, нежели тот, в котором оказалась Украина сегодня.

Лобков: Я еще раз обращаюсь с вопросом к Марку Михкельсону. Согласны ли вы с обвинениями в том, что учения, которые сейчас проходят на территории, в том числе, и балтийских стран, носят характер репетиции наступления?

Михкельсон: Конечно, нет, я хочу сказать, что господин Морозов, конечно, ошибается. Если говорить о том, что от НАТО исходит какая-то угроза Российской Федерации. НАТО не является организацией, которая задумывает, как атаковать кого-то. НАТО было создано, и таким оно является и сегодня, чтобы оборонять те границы, куда входят все 28 членов НАТО. По этому поводу я думаю, это реакция, в первую очередь, НАТО сейчас задумывается о том, как лучше обороняться от разных угроз. Конечно, это реакция на то, что происходило за последние 12 месяцев в Украине, исходя из того, что мы видим и сейчас происходящее в Украине.