«Сингапура не получилось, извините. Зато Крым наш». Григорий Ревзин о Москве и урбанизме

11 декабря 2014 Павел Лобков
5 769 1

В Москве начался ежегодный форум урбанистов. В приветственном слове мэр Собянин заявил, что по темпам развития Москва уступает только Пекину. Партнером московского правительства стало правительство Сингапура, хрестоматийного образца доведения городской среды до совершенства. Все это происходит на фоне дискуссий о пешеходных пространствах, которые, по словам вице-мэра Петра Бирюкова, за три года разрастутся до шестисот километров, платных парковках и митингах против платной эвакуации. В студии Дождя архитектурный критик Григорий Ревзин.

Лобков: Григорий, это все происходит на фоне постоянных обвинений, что город ополчился на своих горожан. Вот такая огромная матка, и она выселяется своих детей, устраивает для них платные парковки, не дает их машинам нигде примоститься, повышает налоги на недвижимость и так далее. И этот форум – он о светлом. Как это сочетается?

Ревзин: Я, во-первых, должен сказать, что я эти меры, скорее, поддерживаю. Насколько это форум о светлом, это вопрос. В силу того, что он стал отчетным форумом московского правительства, он действительно очень просветлился, но изначально там обсуждались вполне себе разумные меры про то, как городом управлять. Это четвертый форум, 4 года назад Собянин стал у нас мэром, и 4 года там обсуждается, как в глобальном контексте выглядит Москва.

Лобков: Но вот это ощущение – Москва против москвичей, как я понимаю, это, с точки зрения интеллектуала, можно воспринять, что есть умные правители, такие, как правитель Сингапура многолетний, который видит далеко, а совершенно непонимающий и косный народ, которому лишь машину побольше купить, для жены тачку, для ребенка тачку, и вот они все на тачке будут в город ездить, потому что они имеют право, это их город. И тут город им говорит: «Нет, платите за это, платите за меня». И это шок, понимаете, они всю жизнь считали его своим.

Ревзин: Ну считали. Но он их общий, не их личный. Понимаете, у нас потрясающий город, в нем 50% москвичей получает социальную помощь, это называется город иждивенцев. 50% от правительства получает социальную помощь – каждый второй москвич. В этом смысле мы круче Берлина, круче Лондона. Берлин, хотя это город халявы, как всем известно, одна треть получает социальную помощь, а у нас 50%. У нас была советская модель, когда машин мало, и все пространство в городе – пожалуйста, паркуйся, где хочешь, проезжай, где хочешь. Но они не пропихиваются больше, понимаете, машины больше туда не влезают.

На самом деле у нас транспортная реформа, которая произведена, если так холодно на это взглянуть, как специалисту, мне в принципе трудно – у меня машина, у жены машина, и мы живем в центре. Машины надо отгонять, в общем, непонятно, что с ними делать. Но в принципе если на это смотреть как специалист, а я в данном случае с этой точки зрения смотрю, это потрясающая реформа, потому что уровень пробок в городе Москве упал на 3 балла. Посмотрите по «Яндексу», вчера у нас был снег, в этом случае город встает на 10 баллов, первый снег – это стандартная процедура. Вчера – 7 баллов.

Лобков: Ну это такие гайдаровские реформы так же, как и в медицине, они такие жесткие достаточно.

Ревзин: Какие же они жесткие? Мягче прям не придумаешь, только вас поглаживают чуть-чуть. Что касается реформы, которая происходит в медицине, то для меня это вообще глубоко таинственная история. Иначе как войной двух башен Кремля я вообще не могу объяснить, откуда этот протест. То, чем является наша медицина, это катастрофа.

Лобков: Я говорю сейчас о дорогах.

Ревзин: С дорогами – пожалуйста. Понимаете, нет большого мегаполиса, который не произвел бы эти меры, нет просто физического устройства пространства.

Лобков: Я просто помню вашу статью 2007 года или 2008, где в огромной статье вы фактически описали, может, я плохо помню, может, я зафиксировал то, что мне было близко, что такой способ выдавливания машин из города – это способ, в том числе, и приведения бюджетной структуры расходов москвича или человека, работающего в Москве, к нормальному состоянию, когда вместо того, чтобы покупать шестую машину на семью или пятую или третью или менять четвертую, он начинает экономить и платит за ипотеку и куда-то переселяется. И эта машина, которая считается недвижимостью, а ведь советский человек до сих пор считаете это вложением, и постсоветский тоже. Это преодолевается транспортной реформой или нет?

Ревзин: Преодолевается.

Лобков: Машина – это огромная обуза.

Ревзин: Понимаете, у нас была потрясающая структура владения автомобилями. Человек, который покупал у нас «Жигули» и ездил на работу, до лексутовских реформ, до собянинских, он тратил  на дорогу меньше денег, чем если бы он ехал на метро. Вот так вы можете строить сколько угодно дорог, они все будут заполнены машинами, пробками. Это физическое свойство. Вот на Луне нельзя дышать воздухом, в этом пространстве, которое центрическое, в центре пересекаются все пути, не пропихиваются все эти автомобили. Значит, нужен какой-то регулятор. Регулятор, кроме ценового, никто не придумал.

Лобков: Григорий, а вообще мы говорим о негативных сторонах всего этого дела. А какое светлое будущее на этом урбанистическом форуме рисуется? Новый Сингапур просматривается на горизонте наших пыльных набережных Москвы-реки?

Ревзин: Форум готовился давно, поэтому там такой замысел был. Я, честно сказать, не вижу сейчас нового Сингапура при такой ситуации с долларом, при таком обрушении всего, что можно. Сейчас рассказывать про то, что у нас светлое будущее, довольно комично. Но, с другой стороны, 84% москвичей поддерживают Владимира Владимировича, вот пусть и получат. Сингапур не удался, извините, зато «Крымнаш» или ваш.

Светлое будущее? Ну как вам сказать? В принципе, ситуация, когда у нас город фактически с этими 50% иждивенцев жил за счет налогов от «Газпрома» и от «Роснефти», имущество граждан никак в этом не участвовало, это такое специальное воспитание, извините, халявщиков, которые как раз и являются этим самым электоратом. Им же все время платят, им башляют за это. Если вы начинаете платить нормальный налог за свое жилье, тогда вы понимаете

Лобков: Еще за капремонт предстоит.

Ревзин: Тогда возникает вопрос: а сколько вам стоит этот город, а сколько вам стоит это государство, может, вы чуть поответственнее будете. Хотя вряд ли.

Лобков: Получается, что будет группа москвичей, которые не смогут себе позволить жизнь в Москве и по экономическим причинам будут вынуждены перебраться в Калугу, в Ярославль? Вы бы этого хотели?

Ревзин: Я бы считал это совершенно разумным. Если вы посмотрите город Лондон, то там ситуация следующая – вы начинаете там работать, вы берете ипотеку, вы на крошечную квартиру работаете всю жизнь. После того, как вы вышли на пенсию, вы продаете эту квартиру, покупаете дом или 5-комнатные апартаменты в Йоркшире, и вам еще хватает все ваше пенсионное состояние на разницу этих двух видов недвижимости.

Мы делали исследование в Москве по периферии Москвы – 60% населения в спальных районах не выезжают из своих спальных районах вообще в течение недели. Мы их смотрели по мобильным телефонам, мы их смотрели по опросам. Мы точно знаем, что не выезжают, просто живут там, ходят в магазин, в химчистку, в аптеку и так далее. Зачем они живут в довольно неудобном городе с точки зрения экологии? Потому что это очень престижно, потому что в Москве уровень жизни другой, чем по всей России.

Лобков: А сколько в Москве должно остаться человек, как вы считаете?

Ревзин: Человек может остаться столько же, просто вообще-то, когда мы пытаемся сказать, что Москва – это город для жизни, это не совсем верно. Москва – это, конечно, город для работы. Это офигенный город для работы, вы сюда можете приехать из провинции и за три года сделать состояние, и это по-прежнему так. Он дает невероятный совершенно драйв для развития. Конечно, если вы – пенсионер, который живет на социалку, при этом вам запрещают пользоваться вашими «Жигулями», все дороже и дороже, то вам плохо. Слушайте, но есть вообще Новая Москва, есть много мест, где вы за вашу эту собственность… Что там Новая Москва? Продайте…

Лобков: А появится рай, о котором говорят? Сегодня Юрий Григорян выиграл конкурс на реку, на всю Москву-реку, то есть вся Москва-река из этих унылых тоннелей и пыльных ущелий превратится в цветущий сад, как я понимаю, где будут даже тростники расти, как будто это та Москва-река, которая была при Иване Грозном. Неужели это возможно – подобные проекты, подобные «Зарядью» или подобные этой Москве-реке, сейчас, когда мы видим, что экономика реально рушится?

Ревзин: Сейчас, мне кажется, это довольно трудно.

Лобков: Дорого или возможно?

Ревзин: Понимаете, дальше начинается довольно сложная история про то, что у нас бюджет денег больше получает, московский бюджет, в том числе, с огромным профицитом, у нас все хорошо. Если нет зарубежных кредитов, если не надо китайцам оплачивать строительство метро, то у нас все в шоколаде. Если мы всю осоку будем покупать в России же, вот вы являетесь большим поклонником наших эндемиков, тогда в принципе это, наверное, возможно. Но у меня есть сомнения. Мне кажется, что в принципе сейчас до той поры, пока у нас не настанет какая-то стабильность…

Лобков: Я сегодня в интернете шутку прочитал, что главным итогом форума стала шутка: Москва была серым и унылым городом, а стала серым и унылым город с фалафелем. Не выйдет ли в результате вот этого?

Ревзин: Слушайте, серый и унылый – это характеристики настроения пользователя. Лично для меня ситуация сегодня в России, скорее, серая и унылая, а конкретно в Москве, может быть, чуть получше. Здесь вообще-то есть люди, которые что-то хотят другого и иногда что-то интересное делают, и не только все это сводится к «Крымнаш». Здесь как раз другие идеи.

Я вообще считаю, что их бы надо поддерживать. Мне хотелось бы, чтобы здесь была отличная медицина, отличное образование, чтобы все было, и цивилизованные парковки тоже, и налог на имущество тоже. Мне кажется, что это правильно. Но другое дело, что я по взглядам являюсь либералом и вообще прям гайдаровцем, в этом смысле принадлежу, кажется, к 0,3% населения. То есть таких немного. 

Комментарии (0)

Комментирование доступно только подписчикам.
Оформить подписку
Другие выпуски

Читайте и смотрите новости Дождя там, где вам удобно
Нажав кнопку «Получать рассылку», я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера