В чем хранить деньги, сколько лет будет лихорадить экономику

Лобков: Первый день после свободного плавания рубля удивил ли вас?

Аузан: Да нет. Потому что как лечить финансы и банковскую систему в этих условиях, есть самые разные рецепты. Как и с гриппом, здесь нет единого мнения, надо бомбить антибиотиками или через неделю сам пройдет.

Лобков: Какой метод выбран? Многие считают, что выбран либеральный метод, который бы одобрил Чубайс, Гайдар и другие члены команды Ельцина.

Аузан: Я хочу напомнить, что Эльвира Набиуллина вообще экономист либеральных взглядов, как и Ксения Юдаева. Поэтому то, что это методы, которые соответствуют учебникам монетаристского регулирования, это безусловно. Вопрос – как они сработают в российских условиях, где отток капитала связан не с поиском тех или иных ставок, а еще с целым рядом других факторов, это вопрос.

Лобков: В гайдаровское время не было капитала, не было накопленных миллиардов, не было Фонда национального благосостояния, не было ничего, поэтому условия для эксперимента были чистыми. Люди не привыкли к роскоши, люди не пережили эпоху потребительского бума, поэтому сейчас реакция может быть жесте. Разговоры о хамоне и фуа-гра были бы просто смешны, могли звучать только в устах Жванецкого.

Аузан: Конечно. Потому что за эти 20 лет в одном отношении Россия преуспела – она построила общество потребления на месте дефицитной экономики, поэтому люди могут достаточно остро переживать.

Лобков: Терапия одна и та же, а шок будет сильнее.

Аузан: Это трудный вопрос. Обращаю ваше внимание, что после продовольственного эмбарго, которое задело некоторые группы среднего класса, не всех, после того, как стала подниматься серьезная волна инфляции, тем не менее, рейтинги поддержки власти, качнувшись, снова вернулись на высокий уровень. Похоже, что большие группы населения готовы на самоограничение ради статуса великой державы. Тут есть еще такой настрой, который вносит существенные коррективы в возможный набор будущего. А будущее, мне кажется, что мы сейчас много говорим про две вещи – про цены на нефть и про курс рубля, а пора бы уже говорить про налоги и про промышленную политику. Мой прогноз состоит в том, что мы уже входим в фазу очень серьезных изменений в налогах, наращивание налогового бремени, которое ощутят очень многие.

Лобков: Это какие налоги? Налог на недвижимость, это около тысячи долларов с большой квартиры в год?

Аузан: Здесь есть целая серия налогов. Развилка раньше выглядела как? У нас есть центр налоговой политики на экономическом факультете, которым известный специалист Кирилл Никитин руководит, его разработки показали, что была возможность не наращивать налоги, а усилить налоговый контроль, усилить собираемость. Но власть пошла по пути наращивания налогового бремени. Дальше был выбор – грузить налогами граждан или бизнес, решили грузить и тех, и других. Потом возник вопрос, кого чем грузить. Поэтому на граждан, в основном, лягут налоги на имущество, будут расти налоги на недвижимость. Здесь тоже были возможности. В апреле на встрече с председателем правительства я уговаривал Дмитрия Анатольевича Медведева одновременно, на мой взгляд, с неизбежным ростом налогов на недвижимость, дать человеку возможность рублем голосовать за те или иные направления развития. То есть часть налоговых средств направлять как в накопительной пенсионной системе, скажем, на развитие городской инфраструктуры, на развитие новых домов. Но, к сожалению, премьер такой вариант социального смягчения тогда не поддержал.

Сейчас мы получим общий рост налогового бремени, особенно там, где дело касается торговли и сервисов. Потом, я думаю, появится промышленная политика по поддержке определенных производственных групп.

Лобков: Это так, как было при Примакове в 1998 году, когда буквально за полгода выросла такая отрасль промышленности, как пищевая, которой не было, казалось бы, вовсе.

Аузан: Совершенно верно. Это было на девальвации.  

Лобков: Поэтому мой следующий вопрос: девальвация полезна или нет? Девальвация при высоких ценах на нефть очень полезна, потому что она позволяет на один рубль получить максимум валютной выручки. Сейчас цены на нефть падают, фактически девальвация никому не выгодна – ни импортерам, ни даже экспортерам.

Аузан: Извините, но я бы сказал, что экспортерам она все равно выгодна, потому что она их спасает в условиях, когда их издержки начинают превосходить цену. Это позволяет им в рублях платить здесь, то есть платить реально меньше. Экспортерам все равно девальвация выгодна.

Лобков: Там тоже потолок какой-то есть, около 70 долларов за баррель.

Аузан: Да, но вопрос, мне кажется, не в этом, потому что девальвация имеет краткосрочные эффекты и имеет долгосрочные эффекты. Повторяю: мы обсуждаем вопросы, которые нам жизнь ими бьет в глаза, а на самом деле нужно видеть следующий шаг. А следующий шаг – это увеличение налогового бремени, и это новые траты государства на промышленную политику. Вы правильно вспомнили времена Евгения Максимовича Примакова, потому что полагаю, что в 2015 году в России может появиться правительство с консервативным экономическим блоком, а не с либеральным. Потому что впереди, думаю, что дирижистская практика, экономика съезжает, и ее попробуют лечить вливаниями.

Лобков: Вот Андрей Клепач, который сейчас возглавляет экономический блок во Внешэкономбанке…

Аузан: И возглавляет кафедру макроэкономической политики на нашем факультете, поэтому я хорошо знаю взгляды Андрея Николаевича.

Лобков: Он считает, что весь Фонд национального благосостояния, все скопленное при Кудрине можно сейчас потратить, от 60% до 100% можно потратить сейчас, он считает, причем на инфраструктурные проекты.

Аузан: В принципе я согласен с Андреем Николаевичем в том…

Лобков: Это очень непопулярно, народ скажет.

Аузан: Я знаю, но согласен в том, что вкладываться в инфраструктуру нужно, потому что в 2008 году отказались во время кризиса от этого варианта на том основании, что, дескать, воруют. Ну и что, если воруют, то дороги не надо строить, оптоволокно не надо тянуть? Это неверно. Я считаю, что вложения в инфраструктурные проекты полезны и будут иметь мультипликативный эффект для экономики. Это не такой быстрый эффект, когда просто деньги раздают населению, как это было в 2008-2009 году с бюджетниками и пенсионерами, но зато эффект устойчивый, который еще и бизнесу дает какие-то возможности. Мне кажется, тут вопрос в другом – в том, как будут устроены эти инфраструктурные проекты, и как будет устроена правильная поддержка промышленности.

Лобков: Мы говорим о чистом варианте без коррупции, поскольку мы – уважаемые экономисты, и будем говорить о чистом варианте.

Аузан: Коррупция – не что иное, как некоторый налог, дань, которую приходится заплатить тем странам, которые позволяют себе такую роскошь, как коррупция. Но жизнь в них все равно идет. И заметим, что это большинство стран, которые имеют не только верхушечную коррупцию, которая практически повсеместно в мире, но и низовую.

Лобков: Я хотел бы спросить вас о теме, которая вам близка, - экономическое поведение потребителя, а именно что делать. Гречка, соль, водка, спички, готовиться ли к прогрессивной шкале налогообложения, коль речь зашла о том, что будет модифицироваться налоговая система, и опять страховые схемы, опять черная касса, опять конверты, готовиться ли к черному валютному рынку, готовиться ли ко всему тому, что было на сломе эпох, на сломе коммунистической эпохи и эпохи гайдаровской и постгайдаровской?

Аузан: Я думаю, что вернуть те формы жизни, какие было в начале 90-х, уже никакой кризис не сможет, потому что навыки другие, институты другие. Люди даже ночью стояли у костров, отогреваясь, в очереди за акциями АВВЫ, считая, что вот он – способ будущей жизни, а заводы так и не были построены. Поэтому другая эпоха, другая история. Я не думаю, что произойдет такой радикальный слом, потому что очень многие институты настроены теперь на потребителя, банки деньги населения поднимают, ставки по депозитам, кстати, сейчас это было бы очень важно.

Лобков: Не подняли. У меня мама положила под 9,5%, а учетная ставка 9,5%. Если завтра Эльвира Сахипзадовна сделает 10,5%, получается, мама будет платить деньги за хранение своих денег в банке? Что делать таким людям, которые небольшие деньги положили под те проценты – 9,5%, которые считались не так давно вполне приличными?

Аузан: На мой взгляд, одна из причин повышения ставки Центральным банком – это импульс в адрес банков, чтобы они поднимали депозитные ставки. Потому что без денег населения банковская система России будет чувствовать себя очень плохо, а она сейчас обескровлена.

Лобков: То есть они вынуждены будут поднять?

Аузан: Они вынуждены будут это сделать. На мой взгляд, этот процесс уже начался.

Лобков: За границей нам кредитоваться запретили, будем кредитоваться у населения?

Аузан: Теперь вопрос с кредитами, потому что кредиты под 35% годовых сейчас никто брать не будет, и у банков возникают тогда проблемы, из-за чего они не поднимали депозитные ставки. Но планы на кредиты будут зависеть как от доступности западных средств, которые понижаются, так и от прогноза инфляции. Мы же понимает, что инфляция поднимается и будет двухзначной.

Лобков: Поэтому банки должны корректировать все свои договоры с вкладчиками сейчас и включать туда срочно инфляционные механизмы, потому что за годы стабильности многие уже успели повычеркивать этот пункт.

Аузан: Это верно, потому что мы начинаем жить в турбулентную эпоху. Хочу заметить, что Андрей Клепач и Андрей Беклемишев, которого зрители Дождя знают, причем Андрей Клепач, скорее, дирижист, а Андрей Беклемишев, скорее, либерал, он возглавляет Центр исследования экономической политики у нас на факультете. Они вместе сделали прогноз мировой конъюнктуры в динамике волатильности на мировом рынке, и этот прогноз неблагоприятный. Не исключено, что мировая конъюнктура тоже начет проседать. Америка восстанавливается медленнее, Европа входит в стагнацию, в Китае идет замедление, и это, между прочим, не менее сильные факторы снижения цены на нефть, чем, например, игра производителей на нефтяном рынке. Вообще говоря, надо привыкнуть к тому, что мы еще лет на 5-7 …

Лобков: 5-7?

Аузан: 5-7 лет плохой мировой экономической конъюнктуры, где не то чтобы будет непрерывное падение вниз, нет, будут ухудшения, небольшие улучшения, снова ухудшения. Это такая фаза экономической динамики.

Лобков: А вот эта мера по большому количеству налогов, надо, во-первых, знать, что люди будут скрываться, особенно мелкие предприниматели, у которых есть 20-летний опыт, как общаться с государством, а, во-вторых, стоит ли эта овчинка такой выделки, потому что овчинка небольшая, а выделка может обернуться лишением целого класса людей, которые в большей части России между народом, работающим на неких предприятиях градообразующих, этим предприятиям создают единственную живую тонкую экономическую пленочку.

Аузан: Павел, давайте сначала поймем, почему вдруг такой широкий спектр налогов на бизнес.

Лобков: И так уже 26% в соцстрах бизнес платит.

Аузан: Да. Теперь давайте вспомним про то, что уже в 2013 году консолидированные бюджеты России, то есть не федеральный бюджет, а сумма федерального бюджета и региональных, стал дефицитным. Региональные бюджеты, 65, по-моему, регионов из 83 плюс два, из 85, они дефицитные, они дырявые, они не могут исполнять  социальные обязательства, которые несут регионы. Поэтому сейчас федеральное правительство пытается дать им в руки невод для того, чтобы наловить денег. Наловить денег можно двумя способами: либо от потребителя, облагая граждан, скажем, недвижимость, либо от малого бизнеса, потому что эти налоги идут в региональные бюджеты. Налог на прибыль падает уже два года. Взимание налогов – ведь это попытка решить определенные социальные проблемы.

Лобков: И одновременно снимаются экспортные пошлины с друзей власти, с крупных экспортеров, это такая государственная капиталистическая модель экономики.

Аузан: Павел, вы хотите сказать, что не все решения правительства разумные? Я горячо поддерживаю эту мысль, тем более, что любые решения принимаются в интересах одних групп и интересов ущербных для других групп. Так бывает всегда. В этом и есть политика – в нанесении ущерба одним группам и принесении выгод другим группам. Давайте говорить о реальных альтернативах, потому что  мне кажется, что мы проскочили развилку, которую, на мой взгляд, нужно было реализовать, когда можно было не наращивать налоговое бремя на бизнес, а нельзя было наращивать налоговое бремя в условиях кризиса. Нужно было наращивать собираемость путем создания стимулов перевода средств сюда, нужно было не только пугать за то, что в оффшорах капиталы, а создать стимул тем, кто оффшорные капиталы вытащил в Россию. Это не было сделано. Отрицательные стимулы были включены, отрицательные – нет. Собираемость пытались поднять, но при этом и налоговое бремя. Это загоняет людей в нелегалы.

Лобков: С другой стороны, мелкому работодателю или работнику, обладающему сейчас небольшими ресурсами, если вообще обладающему, что ему сейчас делать – вкладывать деньги в недвижимость, или рынок недвижимости тоже рухнет, забирать ли ему деньги из банков, если он понимает, что ставка по депозиту уже равна ставке, и еще неизвестно, что на 55-ой странице этого договора написано, конвертировать ли это в доллары или нет?

Аузан: Видите ли, Павел, как врач не должен по телевизору консультировать все население страны по поводу болезней, потому что болезни и ситуации у людей разные, так и экономист, на мой взгляд, не должен давать советов, как людям жить. Тем не менее, некоторые вещи я готов высказать. Во-первых, то, что сейчас дружно говорят все экономисты, попытка сейчас вынуть деньги, рубли перевести в доллары и евро и вытащить это из банков, скажем, в депозитные ячейки или вообще к себе домой, это довольно рискованная вещь.

Я бы сказал так: сейчас идет сложная спекулятивная игра, в которой непрофессионал всегда проигрывает. Поэтому если вы не профессиональный биржевой спекулянт, не играйте сейчас в эти валютные игры. С другой стороны, надо диверсифицировать вложения, держать в трех кучках: в долларах, евро и в рублях, потому что неизвестна динамика. Когда говорят, что рубль может подняться, может подняться, потому что движение рубля отражает как мировые дела с нефтью, так и состояние экономики. Если начнется потребность в рублевых платежах, может подняться рубль. Если изменятся прогнозы с российской экономикой, и пойдут стимулирующие проекты, может подняться рубль. Поэтому здесь лучше диверсифицировать.

Касательно малого бизнеса я думаю, что малый бизнес переживал разные периоды и сам знает, в каких условиях он уходит в нелегальную сферу, и какие риски там, потому что там свои риски, там свои налоги. Правда, в России примерно с 2005 года, к сожалению, то, что человек платит налоги, не означает, что он не платит взяток. Мне кажется, что главный вопрос, который будет в 2015 году, что будет с занятостью.

Лобков: Если мелкий бизнес будет сокращаться как шагреневая кожа, то будут и сокращения там.

Аузан: Я бы сказал так, что малого бизнеса доля в нашей стране настолько низкая, что он не очень много рабочих мест создает. Другое дело, Борис Титов говорит, что в кризисные времена это хороший амортизатор – самозанятость, поэтому малый бизнес нужно держать в приемлемых условиях существования. Но самая главная проблема будет занятость, потому что неизвестно, какая будет динамика национальной промышленности. Она довольно сильно падала, как мы помним, в 2008 и 2009 году. Именно поэтому я полагаю, что  в 2015 году начнутся проекты промышленной политики, то есть стимулирования экономики и поддержки определенных отраслей.

Лобков: А деньги останутся или к тому времени ФНБ все потратит уже на различные социальные проекты?

Аузан: Здесь проблема в чем. Во-первых, Клепач предлагает на не социальные проекты, а на инфраструктуру, это экономические проекты, это как раз то, что государство делает хорошо в качестве такой подложки для бизнес-развития. Во-вторых, там большие споры идут, если вбросить 5-7 триллионов государственных денег, которые у государства есть, на отечественный рынок, не высосет ли их в виде валютных активов за рубеж. Надо начинают говорить, что надо вводить валютный контроль.

Лобков: Валютный контроль, обязательная продажа валютной выручки, запрет на валютные счета в банках – что еще только не предлагалось в последнее время для того, чтобы избежать утечки…

Аузан: Я не поддерживаю этой идеи, хотя я понимаю, почему Сергей Глазьев настаивает на этих вещах, что давайте отсечем рынок, и противостоит Эльвире Набиуллиной, которая не согласна с этим, Центральный банк не согласен с подходами по валютному контролю. Но мне кажется, что главная развилка в другом. Андрей Шаститко, лучший в стране специалист по конкурентной политике, он два года назад показал, что мы теряем 2% роста валового продукта на плохой конкурентной среде. Промышленная политика может по-разному осуществляться, можно плодить монополистов, и тогда у вас гречка подорожает и исчезнет, а можно поддерживать конкурентные сектора, высоко технологичные сектора, сектора с квалифицированной занятостью. Это так называемая новая промышленная политика. Для этого и в налогах нужны изменения. То, что у нас высокие налоги на оплату труда, это безобразие, потому что это по существу выжимает людей  с рабочих мест, потому что рабочее место стоит дорого. Чем квалифицированнее труд, тем хуже работодатель…

Лобков: А это значит сокращение сферы неизбежно, потому что если эти 26% не будут идти в социальную сферу, это социальный бунт, это здравоохранение, это пенсии и так далее.

Аузан: К сожалению, это, скорее, деградация экономики. Повторяю, что новая промышленная политика предполагает, что эти триллионы должны пойти на поддержку конкурентных секторов и секторов с высокой квалифицированной занятостью. Механизмы ведь могут быть разные, не только кредитные. Они могут строиться на весьма разных основаниях. Есть форма государственного и частного партнерства и так далее. И думаю, что в 2015 году мы увидим вложения государства в экономику для спасения занятости и снятия социальной  напряженности в попытке стимулировать экономику.

Лобков: К концу года традиционно многие компании друг с другом рассчитываются в России, в том числе рассчитываются в рублях. Это огромная рублевая масса, она к концу года может сформироваться, она может надавить на рынок, и тем самым рубль упадет еще сильнее. Может ли это произойти, ожидаете ли вы, что сейчас плюс-минус 8% инфляции, как сейчас считают, что это к концу года будет двузначная цифра – 15-20%?

Аузан: Я бы сказал так: то, что цифра будет двузначная в 2015 году, я практически уверен. Станет ли она уже в этом году двузначной, не знаю. Ведь тот курс и те решения, которые принимает Центральный банк России, вообще вводит новую систему и новую политику. Поживем – увидим, насколько она эффективна. Весь ее смысл состоит в том, чтобы снижать инфляцию и тем самым удешевлять кредиты. Посмотрим. Потому что никто не знает сейчас, какие рецепты до какой степени сработают, и какие будут среднесрочные и долгосрочные последствия той или иной политики. Я бы не стал прогнозировать, потому что на курс рубля очень много факторов воздействует: от цены на нефть до необходимости платить в этот месяц в долларах, а в этот месяц – в рублях. 

Лобков: К концу года будет очень много рублей, например.

Аузан: Самая опасная штука в экономике – это сбывающиеся прогнозы. Потому что если убедить людей сейчас, что рубль будет падать, он будет падать. Если убедить людей сейчас, что рубль будет подниматься, он будет подниматься. Поэтому мы сейчас с вами, давая тот или иной ответ, конечно, во многих студиях и медийных каналах, мы программируем, потому что это очень гибкий, очень подвижный рынок.

Лобков: Каждый человек встает перед экономикой хотя бы раз в месяц, когда нужно платить по ипотеке. Было очень много после истории с 2008 годом, когда банки, не предупреждая клиентов, меняли процент по кредитам, потом приходил человек, оказывается, он уже 28% должен. Существуют ли сейчас правовые гарантии, что это не повторится? Все ли лазейки перекрыты к тому, чтобы человек, взявший ипотеку полгода назад, год назад, до всех Крымов и Украин сейчас, расплачиваясь по этой квартире, не увидел бы такую цифру, после которой не то что квартиру, а и сарай это был бы. 

Аузан: Павел, каков вопрос, таков ответ. Когда говорится «перекрыты ли все лазейки», такого не бывает, что были перекрыты все лазейки, там более когда в жестком положении оказывается и банк, и клиент. С другой стороны, эта история не новая. В 90-ые годы шла такая же волна вокруг того,  когда и почему можно менять ставку. Мы должны понять одну вещь: что, войдя в турбулентную зону, как в самолете надо пристегиваться ремнями, так и в экономике надо несколько менять режимы. Я приведу самый старый пример 90-х годов: в 1992 году инфляция была 2 000%, в 1993 она была 1000%, когда в 2004 году она была 400%, банки пришли на грань банкротства, потому они были приспособлены к очень высокой инфляции. Вот сейчас по существу должен произойти обратный процесс, потому что банковская система и отношение с клиентом должны приспособиться к подвижности.

Лобков: Стоит ли людям браться сейчас за долгосрочные проекты? Я имею в виду не только экономические, такие как ипотека, но и социальные, например, заводить семью, например, заводить собаку, покупать машину?

Аузан: Мой ответ – категорически да, потому что страна, которая умеет глядеть далеко, имеет шанс на развитие и модернизацию гораздо выше, чем страна, которая живет сегодняшним днем.