«Агрессивным большинством стала вся страна». Один из прорабов перестройки о том, как команда Собчака стала ГКЧП

Лобков. Вечернее шоу
12 марта 2015
Поддержать программу
Поделиться
Ведущие:
Павел Лобков
Теги:
История

Комментарии

Скрыть

«После перестройки будет перестрелка», —  шутила интеллигенция ровно 30 лет назад, когда избранный на пленуме ЦК КПСС и ставшийся неприлично молодым 54-летний Михаил Горбачев только делал первые робкие шаги по ускорению и интенсификации. Знаменитую фразу «всем надо перестраиваться» он произнесет только через два месяца в мае, но отсчет принято вести от того самого мартовского пленума. 

Чем, в конце концов, завершилась перестройка и чем запомнится одному из ее прорабов, как тогда было модно говорить? Эти вопросы Павел Лобков задал Юрию Афанасьеву, одному из лидеров сахаровской межрегиональной депутатской группы, автору крылатой фразы «агрессивно-послушное большинство». 

Лобков: Как вы считаете, что-нибудь сейчас от горбачевской перестройки осталось?

Афанасьев: Вы знаете, довольно трудно сказать, что представляла собой перестройка, каково было реально ее содержание, очень затруднительно. Потому что слов было произнесено о том, что надо перестраиваться, мы перестраиваемся, «перестройка уже началась, процесс уже пошел», как говорил Михаил Сергеевич. А что на самом деле происходило? Что можно было бы назвать перестройкой?  Я, как непосредственный участник, и даже, может быть, уж не совсем маргинал в этом деле тогда был, я затрудняюсь сказать. Мне кажется, что большее, что подходит к тому, что происходило, в реальной действительности — это некое  межеумочность, недодуманность, неосмысленность происходящего. И вот говорить теперь о том, что от этого осталось, довольно затруднительно. 

Лобков: И все-таки, после выборов в Верховный совет и выборы в народные депутаты уже невозможны были несвободные в той или иной степень выборы. Они могли становиться все более и более свободными. После публикации в «Новом мире» и ваших статьей, в той частности, уже невозможно было зажать глаз. Я правильно понимаю, в 1985-ом году произошло нечто, о чем тогда не догадывались, джин был выпущен из бутылки, могло только в сторону свободы развиваться дальше общество?

Афанасьев: Дело в том, что нам действительно так казалось, и мы переживали вот то, о чем вы сказали, как некую историческую реальность. Действительно, выборы в первый раз походили на то, что можно было бы назвать свободными выборами. Хотя теперь-то мы знаем, да и тогда уже знали, что они были не совсем свободными.

Лобков: Там квоты были.

Афанасьев: Были эти сотни знаменитые. И были от академии — свои, от художников, писателей —  свои люди. Это некое такое уже явление, которое никак не назовешь свободными выборами. Кроме того, все-таки в понятие свободные выборы входит то, что идущие на эти выборы идут с чем-то таким позитивным и более-менее определенным. Этого же тоже не было, хотя я избирался, например, в территориальных округах, я избирался и на Съезд союзный, и на Съезд российский. Было у меня нечто, что называлось программой, хотя кроме как набора слов, кроме как благих пожеланий и деклараций, там больше ничего не было.

Лобков: Юрий Николаевич, скажите, пожалуйста, вот сейчас можно сказать, что ГКЧП победило, как многие политологи считают? Теперь, 30 лет спустя.

Афанасьев: Теперь абсолютно, да, теперь, конечно, полный триумф ГКЧП.

Лобков: А почему? В чем разница? Чем ГКЧП в лице Бакланова, Язова и Шеина, отличается от нынешнего  ГКЧП?

Афанасьев: Видите ли, те уже тогда выглядели, предстали перед обществом, я извиняюсь за это слово, как некий хлам. То есть всерьез их нельзя было воспринимать, и не только потому, что у них руки дрожали, и не только потому, что они толком сказать ничего вразумительного не могли. И на самом-то деле они представлялись таким, plus quam perfectum безграничным  совершенно.

Лобков: А нынешняя?

Афанасьев:  А нынешняя? Во-первых, у них такая самоуверенность, у них осанка соответствующая, они говорят законченными фразами, в которых смысла мало, но такого металла и уверенности... И особенно уверенности в том, что они говорят нечто, что надо слушать и слышать. Вот это есть вполне. Вот это самоуверенность уже. Как бы, говорит, общается с тобой человек, который ощущает, что Бога за бороду они взяли.

Лобков: А  вы ожидали, что из команды Собчака выйдут те, кто сейчас, как я понимаю, являются ГКЧП победившими. Как, по-вашему?

Афанасьев: Здесь, понимаете, какая штука. То, что мы воспринимали тогда с первого Съезда народных депутатов, это нам казалось нечто, что мы воспринимали как за реальное не просто происходящее в стране в целом, а мы воспринимали это как мэйнстрим, что это и есть самое главное. Воспринимали происходящее на  Съезде, на Съезде, в основном, были разговоры, нам-то казалось, что это и есть то самое главное, это и есть магистраль, это и есть, условно говоря, пуп событий страны. Вот беда наша, и моя в частности в том, что мы глубоко ошибались, что все-таки главное, существенное, то, что предопределило теперешнюю ситуацию, происходило не на Съезде, совсем не на Съезде.

Лобков: В коридорах Лубянки, хотите сказать?

Афанасьев: Даже не в коридорах Лубянки, а в России, по всему Советском Союзу. Условно говоря, кроты истории рыли свои норы очень тихо, но рыли их очень глубокими. В то время, когда мы говорили о каких-то общих вещах, конкретных вещах, например, Сахаров говорил о необходимости закончить войну в Афганистане, много о чем говорилось о реальном, но все-таки большие сущностные проблемы решались за пределами страны. 

Лобков: Юрий Николаевич, а могли бы вы сейчас повторить ваши знаменитые слова об агрессивно послушном большинстве?

Афанасьев: Да, я мог бы.

Лобков: Может быть, это значит, не то что, что перестройка провалилась, а  то, что человеческая природа не меняется? Ее невозможно изменить никакой перестройкой.?

Афанасьев: Нет, ее невозможно заменить за такие сроки. И то, что тогда было агрессивно послушным большинством как бы вот внутри Съезда или на Съезде, сейчас это агрессивное большинство приставляет всю Россию. Они стали большинством, они сейчас как бы определяют ситуацию в стране, и вот эта агрессивность и послушность.

Лобков: А почему? Неужели только телепропаганда виновата в этом? Сейчас это обсуждаемый вопрос.

Афанасьев: Нет, совсем нет. Конечно, телепропаганда сыграла свою роль очень мощную отрицательную, негативную. Но все-таки само общество и сам социум теперешний по сравнению с тем, каким он был во времена перестройки, не очень изменился. А был он уже в существенной мере раскультуренным социумом, расчеловеченным. То есть социум уже тогда был таким, когда он был не способен не только к самоорганизации, к солидарности, к саморазвитию. Он не способен был уже и воспринимать себя самого таким, какой он есть. Он не был способен к самоидентификации.

Лобков: Это что значит, какое-то проклятье? Что Горбачев, Ельцин держали какой-то уровень, высокую планку. Как только планка упала — и все упали вместе с этой планкой, что ли?

Афанасьев: Дело в том, ведь и он-то не держал никакую высокую планку.  Он, скорее всего, тогда уже, собственно говоря, о чем я и пытался сказать: то ли вы очень внимательно прислушиваетесь вот к этому агрессивно послушному большинству, то ли вы уже очень умело манипулируете им. Он как бы тогда погружался вот в это самоощущение этого агрессивно послушного большинства. Поскольку социум был раскультурен, если угодно, расчеловечен, еще задолго до начала этой перестройки, он был травмирован в смысле человеческого ощущения так глубоко, что с ним можно было делать все, что угодно.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.