ЛОБКОВ. «Подавить бунт, посадить зачинщиков, навсегда забыть и идти вперед». 25 лет восстанию на площади Тяньаньмэнь

Лобков
4 июня 2014
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (12:43)
Часть 2 (12:38)
Часть 3 (13:12)

Комментарии

Скрыть

Павел Лобков, профессор Высшей Школы Экономики Андрей Маслов и правозащитник Лев Пономарев – почему, в отличие от России и Украины, мировые демократии  простили насилие Китаю и ищут его расположения.

Лобков: Алексей, как вы считаете, что тогда произошло? Мне было 20 лет, мы смотрели на эти получерно-белые кадры с ужасом, потому что 1989 год был годом бархатных революций: в Чехии, в Польше она шла давно, но завершилась фактически, Валенсу носили на руках, Румынии еще не было, Чаушеску еще никто в углу грязной комнаты не расстреливал, в России шла Перестройка. При этом на окраинах где-то были войны, но мы этого не замечали – в столице шла Перестройка. И это всех ужасно поразило, как так можно танками, потому что проходили же демонстрации в Москве, в Ленинграде, никто их танками не давил. И мы все были тогда страшно поражены – вот такие китайцы, ничего там жизнь не стоит. За 25 лет оценка площади Тяньаньмэнь вообще изменилась или нет – того, что там было?

Маслов: У меня в известной степени свое личное ощущение, потому что я эти месяцы был как раз в Китае, как раз был в Пекине. Я не был на площади Тяньаньмэнь. Но я напомню, что как раз переда началом всех этих событий был визит Горбачева в Китай. Это был первый визит, и Горбачев и Дэн Сяопин сказали: «Все, мы переворачиваем страницу, мы начинаем новые отношения». Одно из последних выступлений Горбачева было как раз в Пекинском университете – это одна из самых больших аудиторий университетских в мире, где он и начал говорить про российскую Перестройку. И сделал упор именно на то, что главное, что это Перестройка политическая, это оживление мышлений.

Лобков: У них тогда менялся председатель КПК или глава компартии.     

Маслов: Как раз пришел новый глава компартии Чжао Цзыян, который во многом возносился студентами как новый демократ. Почему это так больно ударило по Китаю, не потому что студенты вышли на площадь и мешали проезду, как многие говорили. Дело в том, что в политбюро произошел раскол, и Чжао Цзыян говорил о том, что не надо давить студентов, давайте с ними вести переговоры, давайте попытаемся с ними договориться. При этом Ли Пэн, руководитель правительства КНР, который некогда обучался в Советском союзе, и Дэн Сяопин говорили: «Нет, надо вести жесткую линию».

Лобков: А Дэн Сяопин был уже над политической структурой?

Маслов: Он был председателем Центрального военного совета, это такая почетная должность, но на самом деле он держал бразды правления в своих руках. В чем была особенность? Китайцы внимательно отстроили свою дальнейшую экономическую реформу, все было просчитано. Дэн Сяопин за нее сражался, зубами выгрызал. И вдруг кто-то – неразумные студенты, по мнению Дэн Сяопина, требуют своих условий.

Есть еще один момент, который, на мой взгляд, очень плохо отражен, я лично много раз замечал. Те студенты, которые пришли на площадь в начале, это были студенты Пекинского университета, Пекинский университет от центральной площади находится довольно далеко – на юге. Там идти много часов. И вот они подходили, собирались. Это были действительно студенты, у которых не было социальной программы, но были требования политических свобод гласности. Но потом состав стал меняться. Я увидел совсем других людей, во-первых, далеко не студенческого возраста, во-вторых, маргиналов по-настоящему, в-третьих, хулиганов, людей, которые пытались на этом сделать то ли карьеру, то ли деньги. То есть сменился социальный состав. Началось пьянство, что конечно, не умоляет достоинства этих требований.

Что сделали китайцы, они сделали очень грамотную вещь. Было же понятно, что будет разгон, и вот тогда Ли Пэн, тогдашний председатель госсовета КНР, лично выходит вечером к студентам. Эти кадры показали – вот эта бушующая толпа, горят костры, Ли Пэн в белой рубашке, жара. И вот он им говорит: «Ребята, расходитесь, потому что будет плохо, потому что мы вынуждены будем ввести силу». И его посылают куда подальше, причем самым прямым текстом. После этого идет встреча внутри Чжуннаньхай, где ЦК КПК заседает, собственно, а этой стеной императорского дворца, где сидят друг напротив друга китайские руководители и сидят студенты. Все это показывают по телевизору, потому что мудрые китайские руководители говорят: «Ребята, надо расходиться. Скажите, что вы хотите», а они не могут сформулировать требования. Здесь был очень важный провал, люди хотели обновления, но не понимали, что конкретно требовать.

Лобков: Правильная ли современная концепция такая есть, что это были такие леваки, которые возмущались тем, что в Китае появляются богатые, в Китае появляются расслоения? Ведь традиция хунвэйбинов, традиция левых не умирала, традиция коммунизма, где, в отличие от России, она превратилась в карманную партию. Даже Бо Силай, недавний пример, он был последним, может быть, монстром, представителем этой огромной корпорации. Он был мэром…

Маслов: Чунцина – крупнейший город, 30 миллионов.

Лобков: И при этом при всем понятно, что примерно с такими же обвинениями, как Берию, его посадили, его жена убила английского бизнесмена, и все в кучу там было. Понятно, что процесс был типа процесса Берии, понятно, что не за то. Но расправились с последним… Можно же сказать, что расправились с последним студентом Тяньаньмэня?

Маслов: Конечно, нет. Да, среди студентов были чистые леваки, которые считали, что партия должна быть вполне конфуцианской коммунистической партией. Но я напомню, что это 1989 год, никакого серьезного расслоения еще нет, только-только в Пекине начали люди богатеть, до деревень еще никакая реформа не дошла. Там было другое. Там был студенческий максимализм с требованием: «Хотим все и сразу, хотим политической реформы, хотим управлять государством».

Вот эти, как им казалось, старики, ни Ли Пэн, ни Чжао Цзыян не были стариками, вот они выходят в белых рубашках, черных галстуках, и это уже надоело всем. Студенты хотели обновления. Левачества в чистом виде там не было. И я говорил студентам, и потом многие корреспонденты иностранные говорили со студентами, они спрашивали: «Ребята, что вы хотите? Вы хотите власть в свои руки? У вас есть кандидат какой-то? Как вы будете управлять? Что вы сделаете следующим шагом?», собственно, тот вопрос, с чего началась передача. Ни один из студентов мне лично не ответил, хотя это были вполне образованные ребята.

Лобков: Это очень напоминает риторический вопрос, который Владимир Путин все время задает лидерам оппозиции даже во время встреч: «А у вас есть программа?», а потом он говорит уже на другую аудиторию там «Уралвагонзавод»: «Я встречался с ними, да нет у них никакой программы. О чем может идти речь?». То есть фактически история повторилась.

Маслов: Я думаю, здесь есть небольшая подмена понятий, хотя вопрос задается один и тот же. Когда мы говорим о демократизации общества, это уже сама по себе программа, потому что есть конкретные шаги. В Китае люди не сформулировали даже эту цель. Они говорили: «Вот этих долой, теперь мы». И на вопрос: «Теперь вы что?», они не могли ответить. Они не говорили, что надо демократию, хотя был такой лозунг, но во что это превращалось, я это видел много раз, люди ездили на грузовиках по Пекину, а Пекин был тогда – масса машин, все это дело в стороны разгонялось, и кричали: «Долой Дэн Сяопина!», оскорбительные лозунги в сторону Дэн Сяопина.

Многие говорят, и я думаю, что в это есть какая-то суть, что Дэн Сяопин лично очень обиделся, потому что они начали выступать против него. Он со всей душой к людям, а они… В чем была их хитрость? Сяопин по-китайски – это небольшой мир, маленький мир, а еще можно перевести как маленькая бутылочка. Вот эти студенты брали бутылочки из-под Coca-Cola, мочились в них и кричали: «Сяопин», показывая на эту бутылку. Это было страшным оскорблением.

Лобков: Это мне напоминает речевки, которые произносились на улицах Одессы во время маршей. Я не могу цитировать.

Маслов: Да, я понимаю. Я надеюсь, то, что я процитировал, это нормально. Но факт остается фактом. И здесь главный вопрос был, на мой взгляд, это правомощность насилия, насколько китайское государство правомощно насилию.

Лобков: К нам присоединяется правозащитник Лев Пономарев. Лев Александрович, вы тогда были в Москве. И тогда, наверняка так же, как и я, вы смотрели по телевизору эти кадры с танками на площади. Что тогда говорили вы и ваши друзья?

Пономарев: Что такое 1989 год в Москве? Уже прошел Съезд народных депутатов СССР. Я занимался тогда наукой, но одновременно начал заниматься общественной деятельностью, я возглавлял избирательную комиссию «Мемориала», и мы радовались тому, что в народные депутаты СССР пошли те люди, которых мы поддерживали. Это был Сахаров, это был Афанасьев и дальше по списку. Это члены Межрегиональной депутатской группы. И мы видели два совершенно противоположных процесса, мы сравнивали то, что происходит в Пекине, и то, что происходит в Москве.

Москва шла к демократии, реальные шаги делала в сторону демократии, у нас были огромные надежды на то, что Россия идет в правильном направлении, по крайней мере. Мы видели, что Горбачев выбрал такой путь, что он не применяет силу для подавления демократии, несмотря на сложные внутриполитические…

Лобков: Сила применялась в Тбилиси, сила применялась, мы просто этого не видели.

Пономарев: Я бы сказал, что это проба сил была. Он пробовал и отходил.

Лобков: В 1988 году уже был Степанакерт.

Пономарев: Все это было, но он пробовал и отходил, пробовал и отходил. Такая вся роль была Горбачева до самого последнего момента. Он не пошел на применения масштабной силы для того, чтобы подавить движения в сторону демократии.

Лобков: Проходили митинги протеста здесь, в Москве, против того, что произошло на Тяньаньмэнь.

Пономарев: Они были, совершенно верно.

Маслов: Перед китайским посольством были.

Пономарев: Но это сравнение для меня, как для молодого общественного деятеля, это было очень важно сравнивать то, что там, осуждать. Я, конечно, бесспорно осуждал то, что произошло в Пекине.

Лобков: А это вообще сравнимо с Болотной, с Майданом, может быть, даже с Донбассом?

Маслов: Вы знаете, очень много общих тенденций, хотя понятно, что социальный состав другой и страны разные совсем. В Китае было нарушение стандартной конфуцианской традиции. Есть еще очень важный вопрос. Представьте другую ситуацию, что да, студентов подавили, как и есть, но Китай бы не пошел вверх, он бы рухнул экономически. Ведь насилие оказалось оправдано тем, что Китай стал успешно развиваться. Посмотрите, что получается. В этот же год американцы увеличили торговый оборот с Китаем.

Лобков: Вот, несмотря на все это, мы увидели глобальное лицемерие, Тяньаньмэнь был началом эпохи глобального лицемерия. Когда я был в Малайзии, в стране, в которой не очень много народу бывает, бывают в Куала-Лумпур, а я был в деревнях, на границе с Индонезией. Разница в уровне жизни там фантастическая, в Малайзии 65 миллионов, там…

Маслов: В Индонезии 280 миллионов.

Лобков: Бежит народ через границу в Малайзию – народ просто обстреливают с вертолетов. Это считается нормой, там существуют телесные наказания, там существует фактически османское право, тем не менее, там собираются все супер компьютеры. Поэтому где вы видели доклады Госдепа по поводу нарушения прав человека в Малайзии? Нигде. И после Тяньаньмэнь расширение торгового оборота США, визиты многочисленные еще Буша-старшего туда. И мы сделали огромные глаза – как такое может быть? Неужели за микрочипы можно простить нарушение прав человека?

Пономарев: Это и сейчас происходит в огромных масштабах. Политика так устроена. Нельзя смешивать политику и наши моральные оценки. С другой стороны, да, Китай развивался бурно, но мы не знаем, что Китай ждет впереди. Это всегда не очень ясно. Ведь загнали внутрь эти все процессы, да, действительно рост огромный экономический, но огромная диспропорция, они остались в Китае. Там фалуньгун…

Лобков: Ну нельзя без внутреннего врага обойтись.

Пономарев: Послушайте, это сотни тысяч людей политзаключенных, это все варится. Как будет дальше развиваться, я не уверен. Мы не знаем, как бы развивался Китай, если бы не было Тяньаньмэнь. Могло быть также экономическое развитие. Тем более, такой мудрый человек как Дэн Сяопин, который умел…

Лобков: Там партийная система не сменилась, там до сих пор нет свободных выборов, там до сих пор главный источник информации – это «Синьхуа», а те, кто знает, тот знает, как обойти и получить доступ к свободной информации. Тем не менее, оксфордские и калифорнийские профессора едут в Китай, потому что там нет, допустим, комитетов по этическому контролю, там можно делать любые опыты с животными. И они делают там огромные работы, которые Китай заставляет делать обязательно вместе с китайским сотрудником, почему Китай и вышел на первое место среди научных публикаций. Мог бы таким путем пойти Советский союз, условно? Тогда обсуждался китайский вариант очень активно.

Пономарев: Я уверен, что не мог.

Маслов: Я согласен.

 

Пономарев: Это очевидно. Самое главное, чтобы наши руководители понимали, что и сейчас не может, потому что есть сейчас тенденция вернуться назад.

Лобков: Не вернуться назад, а копипастить. Отрезать часть социальных сетей или заблокировать. Мне кажется, что время уже для этого ушло. Если это не было сделано в 1988, то сейчас это сделать уже невозможно.

Маслов: Обратите внимание, из Китая многие сайты действительно блокированы, но Китай постепенно открывает. Китай движется из той ямы, в которой находится, а мы возвращаемся туда, где сейчас находится Китай. Скажите, на территории России есть ли хотя бы один 100% зарубежный западный университет? Практически нет. А в Китае – пожалуйста,  на территории города Нинбо находится Ноттингемский университет, в этом году открывает свою работу Нью-Йоркский университет в Шанхае. Все преподаватели - иностранцы, диплом - иностранный. То есть как раз Китай движется по пути открыть общество.

Экономическая проблема решена, теперь надо выпускать парю абсолютно правильно. Там масса проблем. Но эти проблемы в Китае даже экономические не больше, чем в Японии, они не больше, чем в США. Это нам все время американцы объясняют, что Китай вот-вот рухнет, на самом деле национальный долг Китая такой же, как национальный долг США, и меньше, чем национальный долг Японии.

Ведь, в чем еще особенность сегодняшней оценки Тяньаньмэнь на уровне обывателя китайского? Они, во-первых, говорят: «Мы стали лучше жить, чем в 1989 году. Это здорово. Если бы хулиганы, как их оценивают, взяли бы власть в свои руки, мы не знаем, как бы мы сейчас жили». И главное, что для китайцев очень важно, это уже не личное благосостояние, а то, что Китай все уважают, боятся, опасаются, говорят о Китае. Китайцам приятно, что о Китае все говорят. Вот это благодаря мудрому руководству Китая. А вот скопировать в 1989 году этот китайский вариант было невозможно. Система управления Китаем отрабатывалась в течение, как минимум, трех тысячелетий. Это великая хитрость - как управлять народом.

Лобков: Мне очень уважаемый китаист Бай Сыхун, как-то возникла у меня дискуссия, и был какой-то пример из русских реформ, и я сказал, что это произошло при Анне Иоанновне. Он меня спрашивает: «Кто такая Анна Иоанновна?», - «Это такая царица была, она правила с 1831…», у моих китайских собеседников глаза размером с блюдца, они говорят: «А как такое может быть? Как вы такое держите в памяти? Потому что 10 лет держать в памяти невозможно. 200-300 – вот династия». Они диссидентствующие были люди: «А вот сейчас, вы думаете, что коммунисты пришли к власти с Мао Цзэдуном? Это пришла к власти династия коммунистов, которая передает династическую власть, только не биологическим путем, а через заседания на самом высоком уровне. Эта династия коммунистов кончится через 300 лет. А что будет после нее – очередной крестьянский вождь».

Маслов: Вы знаете, очень точно. Я думаю, что будущее Китая предсказывать просто, потому что если мы смотрим немножко назад, на политическую культуры Китая и смотрим, как общество реагирует на те или иные реформы, что 300 лет назад, что тысячу лет назад, мы можем рассчитать, как будет дальше. Да, действительно, это новая династия. Я, конечно, не смогу сказать, что она будет 300 лет держаться. В чем парадокс – смена ее однажды произойдет, возможно, даже на нашей памяти, но это не значит, что Китай рухнет. Мы должны понимать, что во время хаоса то количество населения, которое сейчас есть в Китае, уже богатое, уже опытное, уже экономически агрессивное начнет разбегаться по всему миру. И мы получим удар, в том числе по России больше, чем сейчас. Поэтому пускай государство управляет своим народом.

Пономарев: Я хочу сказать, что я не китаевед, поэтому я не могу твердо говорить, но я не уверен, что там эти проблемы не нарастают.

Маслов: Они нарастают как раз.  

Пономарев: И что при таком жестком управлении, не ведя диалог с окраинами, с национальными окраинами, с Тибетом как они расправились, со всем остальным, это все 300 лет будет стабильно развиваться. У меня есть ощущение, что в современном мире там много всего совмещается, Китай был всегда изолирован, и он развивался тысячелетия, сейчас мир становится все ближе, и процессы все более похожи друг на друга. Поэтому у меня есть ощущение, что именно демократия дает возможность развиваться без войн, хотя войны идут, но Европа нам показала, что можно остановить войны путем демократических…

Лобков: Не очень они остановились – десяти лет не прошло со времен последних бомбардировок.

Пономарев: Я уверен, что если не развалится демократия, я уверен, что на таком пути, когда люди договариваются, совмещают свои позиции, тратят очень много времени на договоренность друг с другом, таким образом, можно избежать катаклизмы.

Лобков: Сейчас закрывается, я пробовал – закрыт действительно, я выходил на Google Китай, нет информации о площади. Почему до сих пор не изданы книги, я имею в виду в Китае самом, почему нет исследований, почему об этом запрещено говорить даже через 25?

Маслов: Во-первых, действительно, все упоминания о Тяньаньмэнь вырезаны из китайского интернета. Есть китайский поисковик Baidu – аналог Google, там есть понятия события на площади или действия на площади Тяньаньмэнь, но вы их там не найдете – там все грамотно сделано. Здесь есть одна особенность, в Китае вместе с ростом экономики нарастают противоречия. В Китае есть свой Тибет, есть свой Синьцзян, и украинские события для Китая были очень невовремя, почему Китай так вяло отреагировал вначале, потому что нехорошие намеки получаются. В Пекине появились некоторые группы молодежи, которые вновь стали активно обсуждать, я их еще в апреле встречал, в марте, и они достаточно свободно мне пытались рассказать, что теперь у Китая с экономикой хорошо, нужно чтобы и политика как-то изменилась. То есть тенденция есть.

Лобков: То есть возможен Тяньаньмэнь сейчас?

Маслов: Я думаю, что невозможен, потому что контроль над обществом фантастический.

Пономарев: Боятся, просто боятся.

Маслов: Они себе стелят солому заранее, потому что уже научены и арабскими революциями. В Китае ведь есть целый ряд проблем, который известен всем – коррупция, Китай официально объявил, что коррупция угрожает не только существованию компартии, а существованию самого государства. Это официальное заявление лидера Китая. Поэтому коррупционные дела – это показательные дела, что Китай с этим борется, в Китае коррупцию резко задавили. Но в Китае остались патронимические отношения, когда ты мне – я тебе. Студенты, люди возмущены, что социальные лифты исчезают. Вот это как раз больше всего возмущает.

Лобков: Ну как исчезает, там же мы никакой открытой борьбы за власть мы не видим. Последний выплеск был Бо Силай, и то он был уведен сразу в сторону. Все, нам дали, поставили лощеного и холеного Си Цзиньпин.

Маслов: Да, но посмотрите, что сделал этот холеный Си Цзиньпин. Это вообще политика нового типа, это китайский Путин, который решительно проводит внешнюю политику, внутреннюю политику. Вообще мы о нем еще много раз услышим, потому что при нем Китай сделает что-то особенное, что – сложно предполагать, либо все задавит, либо все откроет. Это человеку, которому нужен подвиг, поэтому сейчас какие-то выступления каких-то студентов совсем невовремя. Тибетскую проблему китайцы ведь уже решили путем броска туда денег.

Лобков: Залили деньгами, построили скоростную железную дорогу, пустили туристов.

Маслов: Да, при этом тибетцы не работают, они живут при коммунизме, получают пособие, причем нормальное, им строят дома. Работают китайцы, которые приезжают. А вот с Синьцзяном там другая проблема – там уровень агрессии очень большой, но и его пытаются залить деньгами. И оказывается, что национальную проблему решим, а ведь есть еще проблема интеллектуального возмущения. Вот это сейчас самое опасное в Китае.

Лобков: Потому что Китай сейчас себя позиционирует, как научная держава №1, при этом у человека, который мыслит на тему влияния гамма-лучей на бледно-желтые ноготки, он по природе может мыслить и на другие темы. Он начинает задаваться вопросами о том, почему одна партия правит все время, они отвечают таким образом, что мы как змея, каждый раз вылезаем из своей кожи обновленные.

Пономарев: Если бы Китай был на отдельной планете, я думаю, что можно было бы не беспокоиться. Но находясь в открытом мире, он должен думать о том, как соответствовать этому огромному миру. Наверное, эти проблемы останутся и будут развиваться. Еще раз скажу, что большие проблемы у нас, что мы закрываемся. В закрытом мире проблемы будут только нарастать, я уверен.

Лобков: У меня ощущение такое, что если бы Советский союз стал постепенно открываться, то, возможно, и не было этих эксцессов, которые сейчас вызывают возмущение. Даже сравнить нас и Украину во время Майдана, Янукович перед своим уходом принял очень нелепый пакет законов репрессивных, которые всяко помягче белорусских и всяко мягче китайских. Возмущение выросло в то, что люди начали штурм Верховной Рады, потому что украинцы к этому вообще не привыкли. Самое страшное для человека – дать ему все, а потом отобрать половину, а самый лучший способ вознаградить – это отобрать все, а потом потихонечку возвращать. Вот Китай действует, по-моему, таким образом: потихонечку открывается, и люди каждый раз благодарны. Там есть такие судороги после площади, что все закрыли?

Маслов: Нет. Парадокс в том, что Китай задавил площадь, и паровоз покатился с той же скоростью. Вернемся к Януковичу и представим, что он задавил Майдан. А следующим шагом Янукович сумел бы поднять экономику Украины? Мы же видим, что лидер слабый, мы видим по его поступкам, что оправдание Тяньаньмэнь единственное – не нравственное, а экономическое, то, что Китай потом пошел как поезд.

Лобков: Но при условии полного контроля над информацией.

Пономарев: Но это не только в лидере, но еще и в населении очень трудолюбивом, имеющем тысячелетние традиции, подчинение бюрократии.

Маслов: Один случай на другой не экстраполируется. У Дэн Сяопина и у последующих лидеров была четка программа, Китай сегодня разрабатывает программу, и она не секретная, до 2100 года развития. И как ни странно, Китай выполняет свою программу. Когда кто-то пытается Китай сбить с этой дистанции, сразу китайское общество, в том числе и китайская госбезопасность, на это очень резко реагирует. Когда страна планирует на 100 лет вперед, конечно эта страна имеет шанс на выживание в это мире. Гармонии в Азии не получится, Китай будет давить другие страны и очень жестко говорить. У Китая единственный партнер, который сейчас есть из больших стран, - это Россия. Ведь с Японией Китай успел поругаться.

Лобков: Главное, что если что-то произойдет в России, подобное Болотной площади, и в Китае, подобное Тяньаньмэнь, наши лидеры друг другу это простят, потому что примерно понимают стоимость жизни в нашей стране и в Китае.

Маслов: Да. Я думаю, что страны очень близкие по менталитету управления, практически одинаковые сегодня.

Пономарев: По менталитету управления, которое выстроено сейчас, но по эффективности управления ничего близкого даже нет.

Лобков: Вот у нас было это Болотное дело, и до вчерашнего дня начинают вытаскивать каких-то людей по Болотному делу, если бы воспользоваться китайским опытом, разогнали бы, посадили бы первую партию, дали какие-то сроки и не создавали бы информационных поводов? Это было бы выгоднее для властей?

Пономарев: Во-первых, это невозможно просто. Я считаю, то для властей выгодно только одно сейчас – понять общество, в котором они живут, понять, что РФ при таком жестком управлении реально начинает разваливаться. Они запретили говорить слово «суверенитет», а на Сибирский суверенитет, почитайте, что там пишут.

Лобков: Сейчас на статью нарвемся. Не надо. Это взято из китайского опыта.

Пономарев: Да, запретить говорить какие-то слова. Это только на развал России будет работать, я абсолютно в этом уверен.

Лобков: Как вы считаете, что было? Кончился Тяньаньмэнь, были жертвы, были воспоминания, были слухи, понятно, что не было публикаций в центральных газетах, были публикации, клеймящие контрреволюционеров. А продолжали годы спустя вытягивать каких-то людей по обвинению в участии?

Маслов: Нет. Китай сделал очень грамотный поступок – он забыл события, поэтому никого больше не дергали. В первые недели шли аресты, в том числе и допрашивали родителей тех детей, которые выходили. И когда поняли, что заговора нет, что это из какого-то центра не управлялось, все, кого надо, посадили, потом отпустили и забыли. Ни обсуждений, ничего. Все это сегодня в Китае существует на уровне слухов. И я думаю, что с китайской точки зрения это самый грамотный поступок, потому что развивать пиар-акцию, говорить: «Какое мы сильное государство, что мы посадили и еще кого-то посадим», это гигантская ошибка. Это государство ставит себя на уровень тех же хулиганов, которые там громили витрины. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.