ЛОБКОВ. «Подавить бунт, посадить зачинщиков, навсегда забыть и идти вперед». 25 лет восстанию на площади Тяньаньмэнь

4 июня 2014 Павел Лобков
14 028
Часть 1 (12:43)
Часть 2 (12:38)
Часть 3 (13:12)

Павел Лобков, профессор Высшей Школы Экономики Андрей Маслов и правозащитник Лев Пономарев – почему, в отличие от России и Украины, мировые демократии  простили насилие Китаю и ищут его расположения.

Лобков: Алексей, как вы считаете, что тогда произошло? Мне было 20 лет, мы смотрели на эти получерно-белые кадры с ужасом, потому что 1989 год был годом бархатных революций: в Чехии, в Польше она шла давно, но завершилась фактически, Валенсу носили на руках, Румынии еще не было, Чаушеску еще никто в углу грязной комнаты не расстреливал, в России шла Перестройка. При этом на окраинах где-то были войны, но мы этого не замечали – в столице шла Перестройка. И это всех ужасно поразило, как так можно танками, потому что проходили же демонстрации в Москве, в Ленинграде, никто их танками не давил. И мы все были тогда страшно поражены – вот такие китайцы, ничего там жизнь не стоит. За 25 лет оценка площади Тяньаньмэнь вообще изменилась или нет – того, что там было?

Маслов: У меня в известной степени свое личное ощущение, потому что я эти месяцы был как раз в Китае, как раз был в Пекине. Я не был на площади Тяньаньмэнь. Но я напомню, что как раз переда началом всех этих событий был визит Горбачева в Китай. Это был первый визит, и Горбачев и Дэн Сяопин сказали: «Все, мы переворачиваем страницу, мы начинаем новые отношения». Одно из последних выступлений Горбачева было как раз в Пекинском университете – это одна из самых больших аудиторий университетских в мире, где он и начал говорить про российскую Перестройку. И сделал упор именно на то, что главное, что это Перестройка политическая, это оживление мышлений.

Лобков: У них тогда менялся председатель КПК или глава компартии.     

Маслов: Как раз пришел новый глава компартии Чжао Цзыян, который во многом возносился студентами как новый демократ. Почему это так больно ударило по Китаю, не потому что студенты вышли на площадь и мешали проезду, как многие говорили. Дело в том, что в политбюро произошел раскол, и Чжао Цзыян говорил о том, что не надо давить студентов, давайте с ними вести переговоры, давайте попытаемся с ними договориться. При этом Ли Пэн, руководитель правительства КНР, который некогда обучался в Советском союзе, и Дэн Сяопин говорили: «Нет, надо вести жесткую линию».

Лобков: А Дэн Сяопин был уже над политической структурой?

Маслов: Он был председателем Центрального военного совета, это такая почетная должность, но на самом деле он держал бразды правления в своих руках. В чем была особенность? Китайцы внимательно отстроили свою дальнейшую экономическую реформу, все было просчитано. Дэн Сяопин за нее сражался, зубами выгрызал. И вдруг кто-то – неразумные студенты, по мнению Дэн Сяопина, требуют своих условий.

Есть еще один момент, который, на мой взгляд, очень плохо отражен, я лично много раз замечал. Те студенты, которые пришли на площадь в начале, это были студенты Пекинского университета, Пекинский университет от центральной площади находится довольно далеко – на юге. Там идти много часов. И вот они подходили, собирались. Это были действительно студенты, у которых не было социальной программы, но были требования политических свобод гласности. Но потом состав стал меняться. Я увидел совсем других людей, во-первых, далеко не студенческого возраста, во-вторых, маргиналов по-настоящему, в-третьих, хулиганов, людей, которые пытались на этом сделать то ли карьеру, то ли деньги. То есть сменился социальный состав. Началось пьянство, что конечно, не умоляет достоинства этих требований.

Что сделали китайцы, они сделали очень грамотную вещь. Было же понятно, что будет разгон, и вот тогда Ли Пэн, тогдашний председатель госсовета КНР, лично выходит вечером к студентам. Эти кадры показали – вот эта бушующая толпа, горят костры, Ли Пэн в белой рубашке, жара. И вот он им говорит: «Ребята, расходитесь, потому что будет плохо, потому что мы вынуждены будем ввести силу». И его посылают куда подальше, причем самым прямым текстом. После этого идет встреча внутри Чжуннаньхай, где ЦК КПК заседает, собственно, а этой стеной императорского дворца, где сидят друг напротив друга китайские руководители и сидят студенты. Все это показывают по телевизору, потому что мудрые китайские руководители говорят: «Ребята, надо расходиться. Скажите, что вы хотите», а они не могут сформулировать требования. Здесь был очень важный провал, люди хотели обновления, но не понимали, что конкретно требовать.

Лобков: Правильная ли современная концепция такая есть, что это были такие леваки, которые возмущались тем, что в Китае появляются богатые, в Китае появляются расслоения? Ведь традиция хунвэйбинов, традиция левых не умирала, традиция коммунизма, где, в отличие от России, она превратилась в карманную партию. Даже Бо Силай, недавний пример, он был последним, может быть, монстром, представителем этой огромной корпорации. Он был мэром…

Маслов: Чунцина – крупнейший город, 30 миллионов.

Лобков: И при этом при всем понятно, что примерно с такими же обвинениями, как Берию, его посадили, его жена убила английского бизнесмена, и все в кучу там было. Понятно, что процесс был типа процесса Берии, понятно, что не за то. Но расправились с последним… Можно же сказать, что расправились с последним студентом Тяньаньмэня?

Маслов: Конечно, нет. Да, среди студентов были чистые леваки, которые считали, что партия должна быть вполне конфуцианской коммунистической партией. Но я напомню, что это 1989 год, никакого серьезного расслоения еще нет, только-только в Пекине начали люди богатеть, до деревень еще никакая реформа не дошла. Там было другое. Там был студенческий максимализм с требованием: «Хотим все и сразу, хотим политической реформы, хотим управлять государством».

Вот эти, как им казалось, старики, ни Ли Пэн, ни Чжао Цзыян не были стариками, вот они выходят в белых рубашках, черных галстуках, и это уже надоело всем. Студенты хотели обновления. Левачества в чистом виде там не было. И я говорил студентам, и потом многие корреспонденты иностранные говорили со студентами, они спрашивали: «Ребята, что вы хотите? Вы хотите власть в свои руки? У вас есть кандидат какой-то? Как вы будете управлять? Что вы сделаете следующим шагом?», собственно, тот вопрос, с чего началась передача. Ни один из студентов мне лично не ответил, хотя это были вполне образованные ребята.

Лобков: Это очень напоминает риторический вопрос, который Владимир Путин все время задает лидерам оппозиции даже во время встреч: «А у вас есть программа?», а потом он говорит уже на другую аудиторию там «Уралвагонзавод»: «Я встречался с ними, да нет у них никакой программы. О чем может идти речь?». То есть фактически история повторилась.

Маслов: Я думаю, здесь есть небольшая подмена понятий, хотя вопрос задается один и тот же. Когда мы говорим о демократизации общества, это уже сама по себе программа, потому что есть конкретные шаги. В Китае люди не сформулировали даже эту цель. Они говорили: «Вот этих долой, теперь мы». И на вопрос: «Теперь вы что?», они не могли ответить. Они не говорили, что надо демократию, хотя был такой лозунг, но во что это превращалось, я это видел много раз, люди ездили на грузовиках по Пекину, а Пекин был тогда – масса машин, все это дело в стороны разгонялось, и кричали: «Долой Дэн Сяопина!», оскорбительные лозунги в сторону Дэн Сяопина.

Многие говорят, и я думаю, что в это есть какая-то суть, что Дэн Сяопин лично очень обиделся, потому что они начали выступать против него. Он со всей душой к людям, а они… В чем была их хитрость? Сяопин по-китайски – это небольшой мир, маленький мир, а еще можно перевести как маленькая бутылочка. Вот эти студенты брали бутылочки из-под Coca-Cola, мочились в них и кричали: «Сяопин», показывая на эту бутылку. Это было страшным оскорблением.

Лобков: Это мне напоминает речевки, которые произносились на улицах Одессы во время маршей. Я не могу цитировать.

Маслов: Да, я понимаю. Я надеюсь, то, что я процитировал, это нормально. Но факт остается фактом. И здесь главный вопрос был, на мой взгляд, это правомощность насилия, насколько китайское государство правомощно насилию.

Лобков: К нам присоединяется правозащитник Лев Пономарев. Лев Александрович, вы тогда были в Москве. И тогда, наверняка так же, как и я, вы смотрели по телевизору эти кадры с танками на площади. Что тогда говорили вы и ваши друзья?

Пономарев: Что такое 1989 год в Москве? Уже прошел Съезд народных депутатов СССР. Я занимался тогда наукой, но одновременно начал заниматься общественной деятельностью, я возглавлял избирательную комиссию «Мемориала», и мы радовались тому, что в народные депутаты СССР пошли те люди, которых мы поддерживали. Это был Сахаров, это был Афанасьев и дальше по списку. Это члены Межрегиональной депутатской группы. И мы видели два совершенно противоположных процесса, мы сравнивали то, что происходит в Пекине, и то, что происходит в Москве.

Москва шла к демократии, реальные шаги делала в сторону демократии, у нас были огромные надежды на то, что Россия идет в правильном направлении, по крайней мере. Мы видели, что Горбачев выбрал такой путь, что он не применяет силу для подавления демократии, несмотря на сложные внутриполитические…

Лобков: Сила применялась в Тбилиси, сила применялась, мы просто этого не видели.

Пономарев: Я бы сказал, что это проба сил была. Он пробовал и отходил.

Лобков: В 1988 году уже был Степанакерт.

Пономарев: Все это было, но он пробовал и отходил, пробовал и отходил. Такая вся роль была Горбачева до самого последнего момента. Он не пошел на применения масштабной силы для того, чтобы подавить движения в сторону демократии.

Лобков: Проходили митинги протеста здесь, в Москве, против того, что произошло на Тяньаньмэнь.

Пономарев: Они были, совершенно верно.

Маслов: Перед китайским посольством были.

Пономарев: Но это сравнение для меня, как для молодого общественного деятеля, это было очень важно сравнивать то, что там, осуждать. Я, конечно, бесспорно осуждал то, что произошло в Пекине.

Лобков: А это вообще сравнимо с Болотной, с Майданом, может быть, даже с Донбассом?

Маслов: Вы знаете, очень много общих тенденций, хотя понятно, что социальный состав другой и страны разные совсем. В Китае было нарушение стандартной конфуцианской традиции. Есть еще очень важный вопрос. Представьте другую ситуацию, что да, студентов подавили, как и есть, но Китай бы не пошел вверх, он бы рухнул экономически. Ведь насилие оказалось оправдано тем, что Китай стал успешно развиваться. Посмотрите, что получается. В этот же год американцы увеличили торговый оборот с Китаем.

Лобков: Вот, несмотря на все это, мы увидели глобальное лицемерие, Тяньаньмэнь был началом эпохи глобального лицемерия. Когда я был в Малайзии, в стране, в которой не очень много народу бывает, бывают в Куала-Лумпур, а я был в деревнях, на границе с Индонезией. Разница в уровне жизни там фантастическая, в Малайзии 65 миллионов, там…

Маслов: В Индонезии 280 миллионов.

Лобков: Бежит народ через границу в Малайзию – народ просто обстреливают с вертолетов. Это считается нормой, там существуют телесные наказания, там существует фактически османское право, тем не менее, там собираются все супер компьютеры. Поэтому где вы видели доклады Госдепа по поводу нарушения прав человека в Малайзии? Нигде. И после Тяньаньмэнь расширение торгового оборота США, визиты многочисленные еще Буша-старшего туда. И мы сделали огромные глаза – как такое может быть? Неужели за микрочипы можно простить нарушение прав человека?

Пономарев: Это и сейчас происходит в огромных масштабах. Политика так устроена. Нельзя смешивать политику и наши моральные оценки. С другой стороны, да, Китай развивался бурно, но мы не знаем, что Китай ждет впереди. Это всегда не очень ясно. Ведь загнали внутрь эти все процессы, да, действительно рост огромный экономический, но огромная диспропорция, они остались в Китае. Там фалуньгун…

Лобков: Ну нельзя без внутреннего врага обойтись.

Пономарев: Послушайте, это сотни тысяч людей политзаключенных, это все варится. Как будет дальше развиваться, я не уверен. Мы не знаем, как бы развивался Китай, если бы не было Тяньаньмэнь. Могло быть также экономическое развитие. Тем более, такой мудрый человек как Дэн Сяопин, который умел…

Лобков: Там партийная система не сменилась, там до сих пор нет свободных выборов, там до сих пор главный источник информации – это «Синьхуа», а те, кто знает, тот знает, как обойти и получить доступ к свободной информации. Тем не менее, оксфордские и калифорнийские профессора едут в Китай, потому что там нет, допустим, комитетов по этическому контролю, там можно делать любые опыты с животными. И они делают там огромные работы, которые Китай заставляет делать обязательно вместе с китайским сотрудником, почему Китай и вышел на первое место среди научных публикаций. Мог бы таким путем пойти Советский союз, условно? Тогда обсуждался китайский вариант очень активно.

Пономарев: Я уверен, что не мог.

Маслов: Я согласен.

 

Пономарев: Это очевидно. Самое главное, чтобы наши руководители понимали, что и с