ЛОБКОВ. Время для люстраций в России может прийти так же неожиданно, как и на Украине

Лобков
26 февраля 2014
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (20:41)
Часть 2 (15:25)
Часть 3 (03:13)

Комментарии

Скрыть

Павел Лобков и профессор МГИМО Андрей Зубов о планах Верховной Рады ограничить в правах людей Януковича.

Представьте себе такую Россию: Владимир Путин лишен права избираться на высшие государственные должности, Сергей Иванов никогда не возглавлял ни Министерства обороны, ни Администрации президента, Геннадий Гудков не был влиятельным оппозиционером и ему запрещено регистрировать партию, да и старожилу Думы Геннадию Зюганову еще в 1992 году были бы уготованы мягкие домашние тапочки вместо политической карьеры.

Потому что они все (бывшие сотрудники КГБ или высокопоставленные члены КПСС) по решению спецкомиссии молодого депутата Сергея Степашина были подвергнуты процедуре под страшным названием «люстрация». По латыни «люстрация» — это очищение посредством жертвоприношений. В жертву светлому будущему в половине стран Восточной Европы с конца 1980-х  были принесены карьеры руководителей органов безопасности и коммунистических партий. В Верховной Раде Украины уже лежит законопроект о люстрации. Его авторы в основном депутаты от крайне неоднозначной партии «Свобода». Есть даже список — это бывшие руководители страны, следователи, прокуроры, сотрудники полиции, причастные к преследованию активистов Майдана, пришедшего к власти.

В 1997 году такой же закон «О запрете на профессии для проводников политики тоталитарного режима» лежал и в российской Госдуме. Его внесла демократ Галина Старовойтова. В 1997 самая крупная партия в Госдуме — КПРФ — наследники КПСС, а спикер — коммунист Геннадий Селезнев. Закон даже не дошел до первых стадий рассмотрения. Старовойтову в следующем году убили в собственном подъезде. А пятью годами раньше, едва начавшись, затихло так называемое «дело КПСС».

Михаил Федотов, министр печати и информации РФ в 1992-1993 гг.: «Не удалось признать КПСС преступной организацией. Каждый раз, когда мы говорили о том, что этот процесс подобен Нюрнбергскому, на нас кричали, шикали, топали ногами».

Сейчас по Верховной Раде, как по Верховному Совету России в 1992 году, циркулируют десятки бумаг о запрете Партии регионов, коммунистов, Майдан грозит чисткой. В вариантах разной мягкости люстрации прошли в Чехии, Польше, Венгрии, Литве. Но вот что удивительно: демократы, которые начинали этот процесс, часто становились его жертвами.  Железная леди Прибалтики и мать литовской демократии Казимира Прунскене в 2009 году покинула политику после обвинений в сотрудничестве с КГБ.

Майдан не поймет, если в какой-то форме очистительного жертвоприношения на Украине не будет. Но кто станет судьями — «Правый сектор», бывший комсомолец Тягнибок или пламенная экс-коммунистка, а ныне член партии «Свобода» Ирина Фарион, призывавшая запретить уменьшительное Миша и заменить его истинно украинским Михайлик?

В студии ДОЖДЯ историк, профессор МГИМО Андрей Зубов.

Лобков: Идея люстрации, идея чистки, идея изгнания бывших сторонников Януковича или кого-то еще, вообще на Украине были подобные чистки?

Зубов: Нет, конечно, не было. После того, как коммунисты захватили власть в 1920 году, никаких чисток не было. Тогда была проведена чистка, и все люди, которые были как-то связаны с прошлой властью, с императорским режимом, с временным правительством, были уничтожены, арестованы. После этого установился коммунистический режим. Были в самом режиме чистки, было уничтожение народа, но того, что мы называем люстрацией, я напомню, люстрация по латыни – это очищение, омовение, очищение перед священным действием, этого, естественно, не было на Украине.

Лобков: А вы считаете, это нужно?

Зубов: Жизнь показывает, что это нужно. В свое время, как только рухнул коммунистический режим в Восточной Европе, практически по всей Восточной Европе провели люстрацию. Когда пал нацистский режим, провели нацистскую люстрацию в Германии. У нас не провели, ни в одной из республик бывшего СССР, кроме Прибалтики, люстрации не было.

Лобков: Люстрация в Украине - 5 лет не занимать государственные должности, не иметь возможности избираться, не все, а только члены ЦК. Как вы считаете, удастся ли удержаться на этом уровне украинцам?

Зубов: Удастся или не удастся – это зависит от политической воли.

Лобков: А мировой опыт какой?

Зубов: Мировой опыт говорит о том, что удавалось. Конечно, были обходные пути, но в целом, если бы не было проведено люстрации после поражения нацистской Германии, то мы бы имели одних нацистов там в правительстве. Все политические посты были заняты ими, другие были в нацистское время оттеснены от власти. Так что, если бы не проводилась последовательная денацификация и очень жесткая, то тогда бы ситуация была очень плохая. Я напомню, что в 70-е годы президенту Германии, когда он выступал, журналистка залепила ему пощечину и сказала:  «Ты - наций». Он был рядовой член нацистской партии, не был функционером. Тем не менее, есть посты, на которые вообще нельзя назначать даже членов тоталитарной партии.

Лобков: Но «Партия регионов» не была же такой тоталитарной, это такая сборная солянка.

Зубов: Конечно. Что касается «Партии регионов», это другой совершенно разговор. Я вообще считаю, что не может речь идти о люстрации в отношении нынешнего политического порядка. В отношении нынешнего политического порядка должна идти речь об ответственности по закону за нарушение закона, должно быть тщательное исследование, нарушал ты закон или не нарушал. Если действительно это было тотальное нарушение закона, и партия захватила власть и никого не пускала, тогда это уже другой разговор, тогда это уже…

Лобков: На своем сайте один из депутатов Геннадий Москаль уже свой проскрипционный список опубликовал. Сейчас вообще много всяких списков есть. Там примерно 150-160 человек, в том числе это и сотрудники администрации президента, и рядовые сотрудники, и заместители руководителей различных служб репрессивных, в том числе МВД и Служба безопасности Украины. Интересно, что зампредом Совета по национальной безопасности и обороны уже, скорее всего, назначили Дмитрия Яроша, его политические взгляды мы знаем – он за тотальные чистки вообще всех, кто, по-моему, когда-нибудь пересекал границу России. ОН будет иметь по своему статусу доступ ко всем документам, ко всем архивам. Может ли и имели ли в истории прецеденты, когда после того, как радикалы с улицы приходили в правительство, начиналась охота на ведьм, начиналось тотальное преследование и взаимное доносительство?

Зубов: Я думаю, что охота на ведьм – абсолютно неправильный термин. Это не охота на ведьм, это попытка, чтобы ведьмы не проникали во власть. Вот в этом суть люстрации. Потому что ведьмами или ведьмаками являются люди, которые активно насаждали внеправовые формы государственной жизни, преследовали, тиранили людей, часто лишали их даже жизни. Если такое было, то тогда люстрация необходима.

Лобков: А можно ли сравнить страны, где был проведен этот процесс с начала и до конца, как в Литве, как я понимаю, и страны, где этот процесс был свергнут, как в Венгрии и в Румынии и в России, потому что попытки у нас тоже были, так называемый «суд над КПСС», который ничем не кончился? Зависит ли от этого успешность в будущем государства, государственного управления?

Зубов: Разумеется, зависит. Совершенно одиозные фигуры, то есть фигуры, связанные с репрессивными органами, с руководством тоталитарной партии, коммунистической партии в данном случае, они тогда не могут войти во власть. Представьте себе, что если бы в Росси был принят люстрационный закон, довольно большая часть, я думаю, большинство ныне действующих политиков были бы отсечены от политического процесса. Хорошо это было бы или плохо? Я думаю, хорошо, я думаю, что это пошло бы на пользу России, как это пошло на пользу Польше, например, или Чехии. Кстати говоря, люстрационный закон тоже разный. Например, в Чехии действительно отсекали от выбранных должностей членов бывшей властной партии организации, аналогичной КГБ. А в Польше не отсекали, но требовали, чтобы обязательно человек заявил, что был членом, скажем, секретной полиции, был секретным сотрудником.

Лобков: Что не помешало коммунисту Квасьневскому избраться в президенты.

Зубов: Конечно, потому что он не скрывал.

Лобков:  Комсомольцу.

Зубов: Да. Он не скрывал своего происхождения. Он сказал:  «Я тот-то и тот-то. Если избирателей это устраивает - пожалуйста». В России ведь Путин не скрывал, что он подполковник КГБ, при этом люди голосовали за него.

Лобков: Гордился.

Зубов: Гордился, да. Поэтому у нас люстрация могла бы быть насилием над людьми. Но в Германии это же было насилие над людьми, ведь 70% немцев в 1947 году считали Гитлера самым великим человеком Германии, тем не менее, была люстрация нацистов. Еще надо учитывать уровень индоктринированности советской пропагандой общества, а в 90-е годы она была очень велика. Я думаю, что Галя Старовойтова, мы с ней вместе когда-то работали над этим законом, но я, естественно, не как главный его исполнитель, не как главный работник, но, в общем, она со мной советовалась по этому поводу. Я очень хорошо помню, я думаю, Галя Старовойтова исходила из того, что это необходимо объяснить людям, без люстрации будущее России сомнительно – она вновь скатится в советское русло. И посмотрите, на самом деле. С чего сейчас начали украинцы? С уничтожения всех символов советского государства.

Лобков: Иногда это выглядит немножко варварски, ну стоит Ленин и стоит.

Зубов: Ой, вы знаете. Я думаю, что когда после 1945 года уничтожали какие-то памятные доски Гитлеру, это не выглядело варварски, это выглядело абсолютно нормально. Варварски было бы, если бы эти статуи остались. Мне кажется, то же само и здесь. Для нас всех:  для Украины, и для России Ленин – это человек, который создал режим, который унес миллионы людей, голодомор в памяти каждой украинской семьи. Какое это варварство? Варварство – его оставлять. Поскольку на Украине сейчас начали тотальную, я бы сказал, десоветизацию пока только символов, конечно, мозги так быстро не переделаешь, то люстрация вместе с этой десоветизацией идет рука об руку. А у нас памятники стоят на каждом шагу. Понятно, что и генерал КГБ управляет страной. Мы являемся, как сказал Солженицын в конце своей жизни, когда мы с ним работали над историей России, он сказал, что у нас не новая Россия, а послесоветское государство. Вот таким оно и является, поэтому люстрации нет.

Лобков: А вот злоупотребление, понимаете, когда приходит человек с улицы голодный, ему власти не хватает, дорвался, понимаете, это же естественное человеческое чувство. Воту меня в руках судьбы многих-многих людей, как сейчас у тех людей, которые разбирают архивы Януковича, архивы Службы безопасности Украины, у них имена, фамилии. Сегодня еще появилось несколько сканов документов, где уже агенты спецслужб, внедренные, в том числе и в оппозиционные партии, в том числе и в «Батькивщину», страшно сказать, и в «Правый сектор». И вот сейчас, если начнется это все, то люди, которые имеют эти бумаги, они ведь получают практически неограниченные полномочия для манипулирования.

Зубов: Я не думаю, что это неограниченные полномочия. Ведь одним из принципов новой власти на Украине, как и Восточной Европе, это независимый суд, чего мы не имеем в России. Если человека обвинили, что он был тайным агентом, он подает в суд, предъявите документы, это будет судебный процесс. Поэтому возможности сведения счетов, разумеется, не полностью исключены. Вообще идеальных систем в этом мире нет, но они в свободном правовом поле, конечно же, существенно сокращены. Я, например, знаю, что были такие процессы, были такие конфликты в той же Чехии, но в итоге политический процесс развивается достаточно медленно. Здесь, кстати говоря, еще один очень важный момент. Понимаете, вся Восточная Европа пошла ведь не только путем люстрации, она еще позволила стать активными деятелями общественной жизни людей, находившихся в эмиграции. Пожалуй, во всех странах Восточной Европы хоть один раз президентом становился человек или премьер-министром…

Лобков: Или даже царь Болгарии.

Зубов: Даже царь Болгарии был. У нас говорят:  «А других людей нет», у нас нет другой политической элиты, у нас только коммунистическая политическая элита», вот открыв возможность для незаконно изгнанных людей и их потомков вернуться в эти страны, они  дали возможность формироваться более широкой политической элите не только из бывших членов тоталитарной партии. Это всегда ведь комплексная вещь

Лобков:  Главное, чтобы хватило разума, допустим, у лидеров «Правого сектора», которые в физическом смысле только вчера вылезли из палаток на Майдане и отправились от стрельбы.

Зубов: Это не самое страшное, даже достаточно почетно, что они открывали грудь свою пулям. Понимаете, не каждый из нас с вами это сделает. Но я думаю, что украинцам надо обязательно использовать одну из вех люстрации - вернуть права гражданства массе людей, которые живут в Канаде, в США, потомкам украинских граждан. Тогда у них образуются более взвешенное, более европейское, менее авторитарное, менее советское, даже с обратным знаком, отношение к политике.

Лобков: Вы можете рассказать о своей работе с Галиной Васильевной Старовойтовой, как эта идея рождалась? Во-первых, это было в первый раз в 1992 году или уже во второй раз в 1997, потому что были две попытки.

Зубов: Я не то, чтобы работал постоянно. Я знал, что Галя делает этот законопроект, я поддерживал, потому что мы разделяли эти взгляды, и смотрел ее проекты, ее заметки. Она исходила из очень простой, как и я, но она была депутатом, из очень простой идеи о том, что люди, которые сознательно шли на поддержку бесчеловечного режима или получали дивиденды от участия в нем, управляю другими людьми. То есть партийная номенклатура и сотрудники спецслужб, эти люди не имеют права управлять людьми в новой России. Они могут заниматься бизнесом, они могут быть профессором в университете.

Лобков: В Эстонии очень много бывших офицеров КГБ из советской армии, которые крайне успешно занимаются бизнесом и используют свои связи в России.

Зубов: Это повсюду. Это в Польше точно так же, по-моему, и в Чехии, и в Латвии. Но это не значит, что этих людей надо отправить в концлагерь, как было бы при Сталине - с их противниками на славки. Нет.Но управлять людьми, управлять политикой страны, все эти люди проводили прямо противоположную политику, находясь так или иначе в руководстве коммунистического государства, или защищая это руководство, ведь КГБ был Комитетом государственной безопасности, комитетом безопасности руководства компартий против народа, он защищал от народа руководство компартии и подавлял волю народа, поэтому они не могут. Из этого исходила Галина Васильевна, и я из этого тоже исходил.

Лобков: Когда вы это обсуждали, вы обсуждали, например, какой орган бы этим мог заниматься? Понятно, что любой орган должен состоять не то, чтобы из кристально чистых людей, а из людей трижды кристально чистых. ВацлавовГавелов мы десять штук не наберем, Вацлав Гавел был против люстрации, что интересно.

Зубов: Понимаете, вопросы о кристальной чистоте – это вообще вопросы относительные. Конечно, здесь должны быть люди, которых самих невозможно подвергнуть люстрации, это очевидно. А то, что эти люди могли бы иметь свои слабости, ну а кто из нас их не имеет? Но для того, чтобы эффективно проводить закон люстрации, необходимо сначала закон, осуждающий КПСС. Вот именно то, что у нас не было правового осуждения КПСС и не было правового осуждения захвата власти большевиками в России в октябре 1917 года, именно это ставило огромные препятствия. Это же до сих пор осуждение всех этих вещей…

Лобков: Они на словах есть, это говорит и президент Путин, что …

Зубов: Да, но юридически ничего нет. Они все очень бояться, что это будет, потому что юридическое осуждение влечет за собой массу правовых последствий. Я не говорю только о люстрации, там же институция собственнических прав. То есть, если это незаконный режим, что он делал незаконно, незаконная его коллективизация и так далее?

Лобков: Кстати говоря, когда была декоммунизация стран Балтии, Чехии и других стран Восточной Европы, вторым был закон о реституции, что если отобрали, нужно вернуть.

Зубов: Конечно, это пакет, который прекрасно понимали все восточноевропейские государства.

Лобков: Сейчас Украине очень сложно, она дольше из всех восточноевропейских стран держалась в зоне влияния Советского союза, и там накопилось огромное количество претензий, там уже не понятно, какой Карл у какой Клары,когда и какие украл кораллы. Может быть, на Западной Украине, там историческая память побольше, там люди знают своих предков до седьмого поколения, а в других областях не очень. В Крыму, как мы видим, историческая память восходит к 1946 году, когда началось заселение Крыма. То население, которое сейчас есть, это ведь 1946 год-1947. Возможно ли это сделать сейчас или это все равно остановится на полпути?

Зубов: Все эти явления, все эти процессы, разумеется, не доходят до 100%, это всегда и всюду, и в Германии не дошли. Если бы была полная денацификация, нее было бы и проблем Ханны Арендти суд над Эйхманом в Иерусалиме, не было бы историков в 1989 году о нацистском прошлом. Понимаете, это нигде не проходит до конца, но очень важно этот процесс начать и все-таки вести. Вот беда в том, что ни на Украине, ни в РФ он даже не был начат. Вот его только начали на Украине несколько дней назад.

Лобков: Когда вы тогда над законопроектом работали, вы понимали, будет ли у него ход, или вы понимали, что его заблокируют в любом случае? Была утопия или романтика?

Зубов: Нет, это не совсем утопия. Дело в том, что тогда все-таки ситуация была иная, чем сейчас. Тогда выборы в Думу не фальсифицировались столь явно, как фальсифицировались в 2007-2008 году или в 2011-2012. Поэтому у нас была мысль, вообще мы были все идеалисты, мы считали, что надо объяснить обществу. Мы верили в эту правду, мы понимали, что без этого не выйдем из советского, как и не вышли на самом деле до сего дня, и новой страны не создадим. Галина Васильевна и я мы мечтали о новой России, поэтому мы старались начать этот процесс, пропагандируя этот закон, объясняя, говоря о том, как это нужно, говоря о том, какие законы надо принять в одном пакете с ним, чтобы провести декоммунизацию столь же эффективную, как денацификация в Германии. Вот этим создать основу для будущего России. Мы понимали, что это долгий процесс. Я вам скажу совершенно откровенно, что я предполагаю, что гибель Галины Васильевны связана далеко не с какой-то ее мифической бизнес-деятельностью, который на самом деле и не было, я связана именно с этим законом. На каком уровне ей пыталось  отомстить то самое ведомство, которое она в первую очередь хотела люстрировать, я не знаю, на высоком, на низком. Но то, что это была месть, я почти уверен.

Лобков: Как вы считаете, в России может сработать когда-нибудь люстрация, может она произойти? Или мы уже национально примирились со всеми бывшими и живем в едином гармоничном сообществе?

Зубов: Я дума, что каждому из наших слушателей яснее, в каком сообществе он живет, гармоничном или не гармоничном. Что касается люстрации, то еще несколько месяцев назад никто не мог помыслить об этом на Украине совершенно, я уверен, что даже те, кто предлагают сейчас эти законы. Если они и думали, то только чисто теоритически. А видите, как все произошло. Вот если в России когда-нибудь события примут такой же оборот, как и на Украине, вопрос о люстрации станет тут же. Об идее того, что к такому состоянию Россию не очень хорошо привели именно потому, что не было проведено люстрации 20 лет назад, о ней вспомнят и в каких-то формах ее проведут. Я думаю, что поскольку огромное количество общества говорило о фальсификации выборов в 2011, в 2012 году, выступало, то вопрос станет в том, законно ли после этого было участвовать во власти. После этого люстрация старой советской элиты может быть переброшена на новую элиту, которая сформировалась после этих массовых фальсификаций.

Лобков: А как вы думаете, в России номенклатура…

Зубов: Советская номенклатура старая.

Лобков: Да, бывшая советская и кгбэшная, которая находится сейчас наверху все равно, они испугались развития событий по украинскому варианту? Это был некий сброс из будущего, некая проекция, которая могла бы насторожить?

Зубов: Лучше всего, конечно, чтобы на моем кресле сидел кто-нибудь из этих людей, и он бы вам откровенно во всем признался. На мой взгляд со стороны, безусловно, испугались. Это видно по тысячи моментов в частности в том, насколько необъективно события на Украине подавались в государственных СМИ. Я не помню после конца Советского союза столь мощной деформации ни разу, какая шла и до сих пор идет в отношении Украины. Значит, испугались.

Лобков: И это значит, что судьба закона Старовойтовой, возможно, еще…

Зубов: Закон Старовойтовой, я думаю, в какой-то модифицированной форме может быть актуализирован. Это может быть хороший памятник на могиле Галины Васильевны.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.