ЛОБКОВ. «Восславим царствие чумы»

Лобков
24 марта 2014
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (19:04)
Часть 2 (23:05)

Комментарии

Скрыть

Павел Лобков и историки-медиевисты Наталья Басовская и Михаил Майзульс – о чумных докторах, плясках смерти и психологии зачумленных.

Если бы не чума, карта и история Европы была бы совсем иной. Ближний Восток не был бы арабским, в Нидерландах не произошла бы буржуазная революция, а в Англии крепостное право отменили бы гораздо позже.

О чумных масках, чуме и о том, как инфекции кроили современную карту мира, Павел Лобков поговорил со своими гостями.

Лобков: Удивительная вещь – чумная маска, символ, переходящий через много-много веков. Покажи любому человеку, даже самому необразованному – и он скажет сразу, что это такое. Правильно?

Басовская: Скажет, что что-то страшное. Дело в том, что в ваших анонсах были некоторые преувеличения. Мы, как медиевисты, тихонько вздрагивали от резких формулировок.

Лобков: Например?

Басовская: Что если бы не чума, не было бы революции в Нидерландах. Позволю себе сказать, что была бы. Чума просто и эпидемия, голодовки были нормативом жизни эпохи. И образы страшного были способом поддержки в человеке и страх божий, и надежду воздаяния на небесах.

Лобков: Какие там образы? Прошу прощения, пятая часть населения земного шара, может быть, и четвертая, потому что в 10 веке миллиарда не было, было 500-600 миллионов, правильно? Сколько?

Майзульс: Собственно, характерен сам термин «чума», по-английски plague, термин, который обозначал не конкретное заболевание, а эпидемию мор как таковую. То есть абсолютная болезнь, приходящая непонятно откуда, поражающая всех без разбора, что самое удивительное – богатых и бедных, властных и безвластных, от которой нет никакого излечения и действительно переворачивавшая карту Евразии, идя от Дальнего Востока в Европу.

Басовская: Великие догадки Авиценны о возбудителях болезней, догадки 10 столетия были забыты, не развиты пока, не продвинуты. Поэтому всякое массовое заболевание ясно, что эпидемического, как бы они ни называли, мор, моровая язва, все было от Бога или от сатаны, или Божья воля, кара за грехи или князь тьмы победил.

Лобков: Вот заклинание от чумы, это нужно было много раз написать от руки «Абракадабра», на одну букву сокращать, чтобы были треугольники, и вырезать эти треугольники и раскладывать вокруг тела. Или приложить курицу, на нее тогда переходит чума, и курица должна помереть, хотя курица не помирает от человеческой чумы, и бубон должен рассосаться.

Басовская: Не так давно у нас боялись куриного гриппа, забыв открытие времен нового времени, что куриная и человечья чума – это разное. Страшилки, Павел. На самом деле жизнь средневекового человека по определению непроста. Например, неурожай, это аграрная структура, 7 тощих лет накануне первого Крестового похода.

Лобков: Кстати, связаны были как-то тощие года, болезни и какие-то, возможно, климатические и, как теперь говорят, геополитические факторы, то, что был ледниковый период в середине тысячелетия?

Басовская: Таяние Бернского нагорья очень влияло периодически, то климат становился холоднее. Во Франции изумительно, наверное, Михаил, выпускник РГГУ и прекрасный современный специалист, лучше меня, он тщательно изучал французскую школу. Во Франции тщательно изучены изменения климатические, по всем находкам, ведь сохраняются зерна, семена, зубы грызунов. И установлено, что 7 тощих лет – это лет засухи.

Лобков: Это когда примерно?

Басовская: 80-е годы 11 века. 1087 и далее. Хронисты, считается, что они преувеличивают, наверное, они входят в раж и преувеличивают, но картины массовой голодовки до поедания человека, люди едят людей, каннибализм, возможно, преувеличенный, но совсем без огня дыма не бывает. И я читала у французов, что перед самой Великой Французской революцией в конце 18 в глухих провинциях Франции были случаи людоедства в крестьянской среде.

Лобков: Какое влияние на культуру оказала чума, кроме того, что есть Александр Сергеевич Пушкин, кроме того, что есть Даниель Дефо, кроме того, что есть огромное количество образов чумы в плясках смерти?

Майзульс: Да, я хотел бы о них как раз сказать. Массовые эпидемии, порождающие массовую смертность, случались много где и много когда, не только в Европе и не только в 14 столетии, когда пришла черная смерть. Но феномен того, что называют «макабром», визуальная одержимость образами смерти, те самые пляски, о которых вы говорили, когда идентичные, похожие друг на друга скелеты, символизирующие конкретного умершего и смерть как таковую, увлекают одного за одним в свой танец живых по иерархии, естественно. Папы, кардиналы, короли, вплоть до смиренных крестьян и нищих. Надгробья, внизу которых под прекрасно выполненным изображением умершего во славе, со всеми регалиями его социального статуса, лежит разлагающийся отвратительный труп, который пожирают черви.

Лобков: То есть появился натурализм?

Майзульс: Появился натурализм, натурализм определенного толка. В повседневности появилась невиданная раньше на крестьянском западе одержимость не только судьбой души после смерти, но и судьбы бренного тела, которая представляется в самом отвратительном физиологическом виде.

Лобков: Но самая страшная чума в сознательном веке человечества пришлась все-таки на эпоху Возрождения.

Басовская: Почему? 1347, 1350. Это массовая смертность.

Лобков: А, допустим, евреи, как я понимаю, тоже пали жертвой чумы в какой-то степени. Потому что они жили изолированными общинами, они соблюдали гигиену в отличие от тех народов, среди которых жили, в силу ритуала иудейского. И они в силу кашрута, разделение столов, разделение еды мало общались с окружающим миром, живя в замкнутых сообществах. Они чумой болели меньше, и тем самым их обвиняли в том, что раз вы чумой не болеете. Вы чуму принесли.

Басовская: Вы ее и придумали.

Лобков: И в Венеции венецианское гетто, это имело отношение к чуме ведь тоже?

Майзульс: Тут важен момент другой. Насколько иудейские общины меньше подвергались опасности чумы, сказать сложно, может быть, и так. Важнее другое – что евреев обвиняли, что они сеют чуму не столько, что они меньше болели, а столько, что они были прекрасным воплощением чуждости, причем не чуждости вовне, как какие-нибудь мавры, они были внутри, внутренний чужак, такой архетип внутреннего чужака.

Лобков: «Национал-предатель».

Майзульс: «Национал-предатель», но список «национал-предателей» был длинен. Помимо иудеев он включал, например, прокаженных, которые больны сами, поэтому хотят заразить если не проказой, то чумой, остальных  всевозможных иностранцев.

Басовская: Специально травили колодцы. Это классика.

Майзульс: Нищих и много-много классов людей либо стоящих на границах разных миров, либо иногда абсолютно интегрированных, что самое страшное. Например, в Милане, когда в 1630 году бушевала чума, обвинили доктора в том, что он не только лечит, но и размазывает по фасадам домов…

Лобков: Он в маске был?

Майзульс: Скорее всего, в маске, но ему это не помогло, свою идентичность он не скрыл, что он размазывает некую мазь, а мазь, само собой, чумная.

Басовская: Всегда находится в неблагополучном мире повод увидеть врага и сказать: «Вот он, бросайтесь туда». Покуда и всюду, где голод, неблагополучие, этнические противоречия, ненависть к другому, другим быть нельзя, все должны быть такие. Это всегда опасность чумы, если не физической, то моральной, нравственной.

Лобков: Хорошо, а сами доктора чумные из кого выбирались, из каких слоев? Это доктора-лекари или это было что-то вроде народного ополчения?

Майзульс: Это не было народное ополчение. Минин и Пожарский, чумные доктора – все-таки это не совсем то. Были чумные доктора в этих костюмах.

Басовская: Если можно так сказать, профессионалы.

Майзульс: В длинном кожаном плаще или в плаще из ткани, пропитанной воском. На самом деле этот костюм отчасти помогал, потому что блоха не могла его прокусить. При этом ни эти врачи, ни их подручные, как раз такое ополчение Минина и Пожарского, которые по улицам ходили и собирали трупы, которых очень не любили, подозревая в том, что они их грабят, что они заколачивают дома просто в целях карантина, они, естественно, так же умирали и заболевали массово.

Басовская: Я хочу добавить к тому, что Михаил сказал, к этой картине, к картине 13 века, задолго до 16, о котором вы сказали правильно, но раньше многое было. Знаменитый французский король Людовик IX по прозвищу «Святой»…

Лобков: Крестоносец.

Басовская: Последний великий крестоносец. Святым просто так при жизни народ не будет называть. Именно верующие, бесконечно верующие, христиански верующие, приобретающие святыни, половину казны французской отдал за гвоздик как бы из креста с Голгофы. Во время его египетского похода, это Седьмой крестовый поход, он пережил страшные вещи: поражение, очень много трупов, трупы разлагаются, и даже священники боятся идти их хоронить, какой-то страх или отвращение, они плохо знают о распространении болезни. Но написано, пишет его биограф, что они побоялись идти, и тогда государь, были у него черты избранничества христианского, государь сам вышел возглавить эту процессию. Невероятно? Невероятно. Он был в тяжелом египетском плену, в тяжелых условиях – в оковах. И когда случился переворот, ему притащили заговорщики голову его мучителя, он с отвращением и омерзением отвернулся. То есть сказать, что все люди были совершенно одинаковые, нельзя. Но тем больше страдали эти светлые души, которые были среди людей, от контекста повседневности.

Лобков: Насколько я понимаю, чума положила начало, если не говорить о знаменитом египетском плене евреев, которой остается достаточно мифическим событием, чума положила начало в новой истории концлагерям. Правильно я понимаю?

Майзульс: Если считать, что любой карантин – это концлагерь, трудовой концлагерь, лагерь смерти, то да. Но мне кажется, что эта связь… Почему вы так считаете?

Лобков: Вот эта изоляция, особенно в Венеции, вот эти острова проклятых, острова прокаженных.

Майзульс: Она, во-первых, была кратковременной. Считалось, что если человек не заболевает за 40 дней, он должен выздороветь, а если заболевает – умрет. Но эта изоляция – это не то же самое, что и изоляция концлагерей. Единственное, что тут важно, это связь между изоляцией, о чем мы говорили, еврейских общин, которая не только связана с чумой и не столько, но все-таки чумной момент здесь был. Что интересно – это то, что чума была абсолютной загадкой, загадкой, но от нее было масса способов излечиться, просто они не действовали. Это, естественно, способ, который можно назвать религиозным – молитвы, песнопение, пожертвование.

Лобков: Бой в колокола, как было во время московской эпидемии времен Екатерины.

Басовская: Шествия массовые. Во время шествий зараза, между прочим.

Майзульс: Да. Были методы, которые можно назвать естественнонаучными, но они все равно не действовали.

Лобков: Набивать шалфей в маску.

Майзульс: А почему набивать шалфей в маску? Потому что одна из гипотез, как распространяется чума, была воздушно-капельная, как бы мы сейчас сказали, что это миазмы, поднимающиеся от разлагающихся трупов в земле.

Лобков: Тут есть своя правда, потому что даже Поль де Крюи в своем исследовании о бактериях писал, что при большой концентрации в разгар эпидемии эти бактерии носятся по воздуху и попадают в легкие. Это уже другая форма чумы.

Майзульс: Это была правда, но правда очень отчасти.

Басовская: Это другая эпоха.

Лобков: Почему? Это 16 век.

Басовская: А мы-то все про яркое средневековье. Вот этот шалфей в масках, у меня есть еще предположение недоказанное, чисто абстрактное, есть даже сейчас такое направление, изучение запахов и их роли в развитии цивилизации. В общем-то, это чувствовалось в истории с Людовиком IX, даже священники боялись того ужаса, который представляли разлагающиеся тела, шалфей смягчает тяжелый…

Лобков: Чумная палочка об этом, к сожалению, ничего не знала.

Майзульс: Yersinia pestis просто не очень образованна.

Басовская: Наполеон в Яффе спокойно пойдет  чумной барак. Кто он такой? Он фаталист, он знал, что такое красивый жест, был величайшим мастером, и вот он в Яффе пожимает руку чумному больному. Пушкин с восторгом, тогда он его любил, пишет стихотворение «Герой». Не заразился.

Лобков: Похоже, все-таки, что Русь чума обходила, по крайней мере, самая крупная эпидемия 1771 года произошла через 100-150 лет после аналогичных эпидемий, которые поразили Венецию, Геную, Амстердам, Роттердам и Лондон.

Басовская: И через 200 лет. На самом деле русские земли были в стороне от тогдашних мировых торговых путей, а чума и распространение этих болезней были, в основном, средством коммуникации с Востоком – корабли, грызуны, крысы на кораблях, шерсть, ковры.

Лобков: Ковры, да, которые везли из Китая, Персии.

Басовская: Пока не расцвело мощным цветом сукноделие к 15 веку в Голландии, все везли оттуда с Востока, где-то с 11 до 15 века. Конечно, плата была, разговоры уже были, предположения, но не точные. Потом историки будут об этом писать, что как-то крысы с этим связаны, страх перед крысами, неприязнь к этим животным, как грызунам вообще в степных районах. Вот это, видимо, все имело значение.

Лобков: Но грызуны в степных районах – это действительно природные очаги, это то, с чем и сейчас борются на монгольской границе, в Ставропольском, Краснодарском крае, где есть большие участки степей, и в Крыму.

Майзульс: Просто одно дело – это история чумы в ее природных ареалах среди грызунов, другое – это среди человеческих сообществ. И главное, что вообще любые инфекционные болезни – это такая расплата за цивилизацию. Прежде всего, цивилизацию городскую, цивилизацию скученности, когда на крошечном пяточке средневекового, ренессансного и даже города 18 века живут десятки и сотни тысяч людей, причем до 19 века европейские города демографически не могли себя воспроизвести, потому что там всегда умирало больше людей, чем рождалось, воспроизводили они себя за счет эмиграции. И еще один момент, что чума и не только она, но и другие инфекционные заболевания, это такие инструменты, к сожалению, неподвластные человеку, или к счастью, инструменты глобализации. Потому что чума, приходившая в средние века с Востока и с Китая по Великому шелковому пути, как сказала Наталия Ивановна, она соединяла Евразию точно так же, как соединяла сам путь с караванами, с товарами, с политическими связями, с посольствами, просто по этому ремешку из конца Евразии в конец. Не только шли товары, блага и предметы цивилизации, но и эпидемии.

Лобков: А почему они заканчивались? Чума в 6 веке могла стать концом цивилизации. Почему чума, оспа и ветрянка не уничтожили все население Северной Америки?

Басовская: Природа таких природных пандемий достаточно загадочна, до конца не выяснено, почему они вспыхивают, внутри природы, животных сообществ, насекомых, вспыхивают, а потом угасают. Движения саранчи знаменитые идут и угасают. Видимо, здесь есть какая-то связанная не с историей закономерность, некое явление, очень глубоко лежащее в природе. Чума и прочие болезни останавливались, как правило, как мне кажется, в древности и в Средневековье где-то близко к крайнему пределу. Я не могу это объяснить.

Лобков: Может, только мутанты, кто носил дельту-32, эту мутацию, выживали?

Майзульс: Отчасти да. Я не рискну давать подробных объяснений, тут должно быть объяснение биолога. Но как я понимаю, эта модель существует. Чума приходит, она в разной степени вирулентная, вообще, как я понимаю, уровень вирулентности этой бактерии меняется со временем. И нынешняя чума, которая есть все еще сейчас.

Лобков: Где упаковка тетрациклина, ее нет.

Майзульс: Мы говорим о случаях не после изобретения антибиотиков, когда она уже лечится, а последняя третья пандемия чумы, охватившая значительную часть мира, это со второй половины 19 века до 1920 годов, когда она так же начала распространяться из Китая по торговым путям и вспыхивала в Юго-восточной Азии, в Африке. В портах Южной и Северной Америки…

Басовская: И угасала.

Майзульс: Да, но это было начало этой истории, до открытия возбудителя, он был открыт в 1894 году французом Александром Йерсеном.

Лобков: Ему страшно повезло – его увековечили.

Майзульс: Его увековечили - Yersinia pestis. До появления первой вакцины, которая была создана в 1897 году выходцем из Российской Империи Вальдемаром Хавкиным, который трудился в британской Индии, но по статистике, по тому, насколько мы можем иметь статистику  уровень смертности в Средневековье, он был значительно выше, чем о время третьей пандемии. Но нигде в Европе того времени не умирало 100% населения. Чума собирала свой урожай, она поражала половину, треть, три четверти населения, кто-то не умирал, и какое-то время в это место чума больше не приходила, или если приходила волнами, то она не имела такой вирулентности.

Басовская: Какой соблазн к воле Божьей вернуться. Подумайте, для средневекового человека в городах, о чем правильно совершенно Михаил сказал, это центры, очаги, там же антисанитария.

Лобков: Вот на уровень гигиены это повлияло? Потому что немоющиеся средневековые города. Они почему не мылись – потому что через воду чума идет?

Басовская: Нет, гигиена нарастает под влиянием жизни, появления более утонченного искусства и быта. Париж впервые почистили в 1640 году, и по этому поводу был фейерверк, выбили памятную медаль. Пришло ощущение цивилизованного человека, что так лучше. В то время как в 14 веке на одной из улиц маленького немецкого города в грязи затонул всадник вместе с лошадью.

Лобков: Те, кто смотрят фильм Германа «Трудно быть Богом», с трудом понимают, что так действительно было.

Басовская: Очень такой натуралистический акцент, но близко к тому нам представить эти запахи, эту ситуацию, эту тесноту, когда помои выливаются на улицу. Мушкетеры носили галоши кожаные на веревочках, чтобы сберечь сапоги, чтобы потом в зале надеть. У человека появляется отвращение. Я уверена, можете надо мной смеяться, все это плоды Просвещения. По мере того, как человек становится хоть чуть-чуть более просвещенным, ему хочется жить чище, одеваться красивее.

Лобков: Тут еще влияние арабов, как я понимаю, потому что арабы-то мылись.

Басовская: Да, утонченная восточная культура, мылись горячей водой.

Лобков: Турки.

Басовская: Было неизвестно в Западной Европе долгое время, особенно на севере в Скандинавии, как они умывались. Как на улице стоит бочонок деревянный с водой, удар кулаком – лед пробит, брызнул на лицо – и вот он умылся. Он в шкурах, спит на шкурах. То есть, конечно, уровень санитарии невысок.

Лобков: Связано это было с тем, что вообще тело – это бренная сущность, ей нужно пренебрегать, воспитывая дух?

Майзульс: Я думаю, да. Естественно, напрашивается такой взгляд, что раз бесконечно религиозные тексты говорят о бренности, и раз тело действительно оказывается бренной…

Лобков: И чума наказывает тело, но воспитывает дух.

Майзульс: Мне кажется, важнее другое. Когда мы говорим о гигиене, о ее отсутствии по современным меркам, во-первых, мы мерим по современным меркам, что, в общем-то, не очень нам помогает понять жизнь людей того времени. И плюс есть еще такой момент – когда начинается чума, это пространство страха охватывающего города, пространство слухов, пространство тщетных попыток защититься, пространство тщетных попыток защититься, если защититься не удалось. Например, один английский мемуарист 17 века, писавший во время великой чумы 1664-1666 годов, когда население Лондона как минимум уполовинилось, он описывает, как он купил парик, прекрасный парик, автор был джентльмен, но он очень боялся в этом парике выйти на улицу. Почему? Потому что ходили слухи, что те самые подручные врачей, которые собирают трупы, срезают их волосы и делают из них парики. И потому боялся. Что его просто линчуют на улице.

Басовская: Не потому что там зараза, а за то преступление…

Майзульс: Потому что это могут быть волосы моей знакомой с улицы.

Лобков: То есть психология осажденного города была совершенно иной, чумного города?

Майзульс: Иной по отношению к чему?

Лобков: По отношению к обычной жизни была обстановка осажденной крепости.

Майзульс: Да.

Басовская: Мысль только о выживании. Господи, да не только чума, мы сосредоточились на чуме. Гениальный наш Петр Ильич Чайковский, холера. Что унесло нашего величайшего композитора? Холера.

Лобков: Вроде как разные версии. 

Басовская: Да, где Пушкин скрывался, задержан был в карантине. То есть массовые эпидемические явления и в 19 веке…

Лобков: Может, я сейчас расхожусь с генеральной линией государственной. А можно сказать, что присоединение Астрахани и Крыма сказались очень существенно на чуме?

Басовская: Угрозу, конечно, это усиливает, потому что Астрахань – это золотая орда, постоянный поток с востока.

Лобков: Это, прежде всего, мелкая дельта Волги, куда разводится огромное количество…

Басовская: Прямые факты мне неизвестны, но если логически рассуждать, во-первых, связь с Востоком очень тесная, центр орды, Крымское ханство довольно долго существует самостоятельно как достаточно восточное государство, но связи с Востоком потрясающие династические торговые, то есть коммуникации в смысле, заражения тоже могли быть. Мелкая дельта не знаю как, но, во всяком случае, при отсутствии понимания природы болезней и борьбы с этим, конечно, это могло иметь значение, но не решительное. Я повторяю: была масса других эпидемических опасностей - гибель от испанки. Что такое испанка?

Лобков: Обычный грипп, только очень хороший.

Басовская: Крепкий. Массовая смертность, тысячи людей. Отсутствие развитой медицины и представление о природе болезней, поразительным образом предположенное раньше, потерянное, забытое, конечно, сказывалось на среде.

Лобков: Если говорить о связи с какими-то крупными социально-экономическими сдвигами, вот Голландская революция, восстание Уота Тайлера, приведшее к раскрепощению крестьян в Великобритании. В России к чему-то привела чума, к каким-то пересмотрам базовых политическо-экономических …

Майзульс: Я бы сказал не о России. Если увязка Россия – Америка, давайте ею воспользуемся в не политическом контексте и посмотрим лучше на Америку – там это более ясно видно. Не чума, но целый ряд европейских, евразийских болезней, прежде всего – оспа, ветрянка стали одним из инструментов в европейской колонизации. Это не означает, что приходит испанец куда-то в империю инков или ацтеков, лично их заражает, естественно, не целенаправленно, и они умирают на этом месте. Нет. Скажем, когда европейцы, испанцы начинают покорять империю инков, она уже в значительной степени была ослаблена оспой, хотя испанцев там еще не было, но оспа успела к ним прийти через соседние индейские племена, которые еще до этого за 10-15 лет успели севернее контактировать с европейцами.

Басовская: Европейские бациллы действовали на аборигенов Америки очень трагически.

Лобков: Потому что у нас разный скот, у них – лама, игуана, а у нас – корова, корова – носитель туберкулеза, и свиньи – носители других болезней. Поэтому у человека в ходе общения с этими животными отбираются в Европе те люди, которые более иммунны, чем американские индейцы, поэтому американские индейцы погибали от ветрянки, а европейцы не погибали от ветрянки.

Майзульс: Это один момент, но есть второй. Из-за того, что в различных евразийских культурах было много скота, причем совершенно разнообразного, было и множество этих болезней инфекционных, которые он сумел подарить Новому свету. У Нового света, в частности, не только потому что у них не было множество видов скота, с которым они бы тесно «общались» и эксплуатировали, они не смогли подарить Старому свету никаких инфекционных болезней кроме возможного сифилиса.

Басовская: Это не факт.

Майзульс: О том, действительно, был ли это американский подарок или нет, об этом идут споры. Но явно, что была колоссальная межконтинентальная асимметрия болезней, которая и помогла европейцам искоренить мощный многосоттысячные города Нового света.

Басовская: Они пали, Господи, если их пугала лошадь, причем пугала очень серьезно не потому, что они ее просто не видели, нет. Для них существо – слитый человек и животное – мистически действовало на инков. Они знали про кентавров. Это противоестественно, это боги прислали какого-то страшного демона.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.