ЛОБКОВ. В сносе памятников есть что-то азиатское, но Ленин был лучшим кормильцем скульпторов

Лобков
9 декабря 2013
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (14:18)
Часть 2 (13:03)
Часть 3 (09:39)

Комментарии

Скрыть

Павел Лобков и скульптор Георгий Франгулян – о сносе памятника вождю в Киеве и о том, как ваять противоречивых политических деятелей.

Лобков: Вот когда снесли памятник Ленину в Киеве, вы почувствовали скорее обиду за профессию или гордость за тех, кто это сделал?

Георгий Франгулян, скульптор, народный художник России: Ну, первая мысль, которая мне пришла в голову, может быть, стоило бы, прежде всего, освободить Мавзолей от того вечного памятника, который мы имеем на Красной площади? И, может быть, это сняло бы некоторые проблемы? И, может быть, когда-нибудь на произведение искусства посмотрели бы как на произведение искусства, а не как на персонаж, который ненавистен многим, и я вполне разделяю эти чувства. И, тем не менее, любое произведение искусства, оно достойно уважительного отношения, если оно таковым является. Определить это могут только во времени и зрители, и специалисты, но так как он уже имеет срок жизни более 50 лет, он является в любом случае антиквариатом. И, возможно, если уж назрела такая проблема, может быть, не стоило его просто сваливать, а приложить усилия, отнести его просто в сторону. Вы знаете, у Меркурова есть замечательная скульптура, где народ хоронит Ленина. Вот это символически оказалось. Гранитная огромная композиция, где на плечах рабочий класс несет и хоронит вождя. Произошло то, что произошло. Если бы они нашли в себе силы, взяли бы на свои плечи, отнесли этот камень, как произведение искусства, где-то положили или поставили в какой-то отстойник, может быть, может быть, и есть смыл делать такие запасники? Не все же императоры были снесены. Они дождались своего времени, и произведения искусства приобрели свои места уже в музеях.

Лобков: Но вы делаете памятники политически заряженным личностям. Это и Гайдар, это и Ельцин. Я знаю, что памятник, который вы сделали в Екатеринбурге, был осквернен. Он был залит голубой краской. Вообще вот это отношение к памятникам политическим лидерам, политическим вождям, нет ли в этом чего-то такого древнеегипетского, мистического? Это только русское или это вообще во всем мире? Или это только на территории бывшего СССР? Или восточное, скажем так, потому что мы вспомнили тут же Хусейна?

Георгий Франгулян, скульптор, народный художник России: Вообще, изображения, крупные изображения, монументальная скульптура, как правило, принадлежит империи. И наш Советский Союз не исключение в этом плане. В безвременье исчезают скульптуры, исчезают крупные монументы, остаются декоративные некоторые элементы, которые используются, допустим, в сочетании с архитектурой. И это уже принадлежность иного рода. А идеологические памятники, они всегда существовали с древних времен. Вы правы, в этом есть некие такие восточные, может быть, атрибуты, атрибуты проявления власти и идеологии. Но бывали среди них высочайшие произведения искусства. Возьмем Александра III работы Трубецкого, совершенно замечательное произведение.

Лобков: Кстати, его спрятали в загашник.

Георгий Франгулян, скульптор, народный художник России:  А это им не дали разрушить. Слава богу, не разбили, не переплавили, в «Русском музее» во дворе он был сохранен. И сейчас это гордость России, я считаю, одна из лучших статуй в мире.

Лобков: Там постамент, правда, испоганили стихами Демьяна Бедного, но…

Георгий Франгулян, скульптор, народный художник России: Это все мелочи. Дело в том, что это переросло уже саму личность, это превратилось в более высокий символ, это стало произведением искусства. И какая гарантия, то, что сносится, что все это второй или третий сорт?

Лобков: Вы не против, что памятники, которые вы делаете, это и Ельцину, и Гайдару, тоже придет времечко какое-нибудь, их тоже снесут?

Георгий Франгулян, скульптор, народный художник России: Вы знаете, я всю жизнь старался вообще не трогать политические личности, и мне удавалось. Но вот возникла такая ситуация, когда я сделал надгробие Борису Николаевичу, если вы знаете, это знамя. Я отнесся к этому как к такому арт-объекту. И мне кажется, что я просто из этого сделал кроме всего прочего произведение искусства, я на это надеюсь, которое выражает, символизирует личность первого президента России, который вернул России это знамя. Я к этому подошел с большим энтузиазмом и творчески. И, мне кажется, я сделал достойную вещь.

Лобков: А вот этот спорный Ельцин, который выходит из стены из белой, где из стелы он чуть-чуть как бы выходит из стены, как будто недоработанная скульптура.

Георгий Франгулян, скульптор, народный художник России: Я вам хочу сказать, на самом деле такой обелиск. Это повернутый, в пространстве развернутый, шагающий обелиск, частью которого является фигура Бориса Николаевича. Это гораздо мощнее, это не просто изображение. На самом деле, это чисто фаллическая скульптура. Это такая вертикаль мощная в повороте, в развороте шагает, и сзади, если вы обратите внимание, там наломанные камни лежат. То есть, вот эта поступь, они и созидает, и рушит. Там гораздо сложнее смысл заложен. Это вещь, это некий ледокол. Он вскрыл, он ломал, понимаете? Не всегда успешно. Но вот эта идея там выражена пластическим языком.

Лобков: А вот памятники Ленину, они сначала были такие душевные, а потом они стали все немножко под кальку делаться. Там же была специальная группа в ЦК КПСС, которая утверждала памятники Ленину, и поэтому только очень немногие скульпторы, например, Томский или Меркуров…

Георгий Франгулян, скульптор, народный художник России: На самом деле, огромное количество людей делало. Это был кормилец такой, всенародный кормилец был. Он кормил всех скульпторов. Очень выгодно было делать фигуру Ленина. Если фигура солдата стоила 1200 рублей, то в два раза дороже стоила фигура Ленина. Поэтому их множество, их просто тысячи. Их тысячи, десятки тысяч, понимаете? Существует определенная иконография, но кому-то удается возвыситься, кому-то – нет. Я думаю, что количество произведений искусства среди этих фигур очень ничтожно. На самом деле, наверное, единицы. И вот это определять, как мне кажется, должен не народ, не толпа.

Лобков: А вы делали Ленина?

Георгий Франгулян, скульптор, народный художник России: Вы знаете, я делал. Я делал Ленина, когда был студентом, и меня нанимали достаточно именитые скульпторы, а я таким образом подрабатывал. Я очень быстро лепил, меня нанимали, я быстро лепил Ленина, кого угодно, получал свои 300 рублей.

Лобков: А были какие-то каноны, как нужно лепить Ленина?

Георгий Франгулян, скульптор, народный художник России: Знаете, как-то «Ленин всегда со мной», да? Я его без фотографии мог лепить. Абсолютно мне была понятна иконография, ну, старался сделать эмоционально, иногда устрашающе, иногда у меня даже с зубами был, с открытым ртом.

Лобков: А была иногда какая-то фига в кармане, когда вы Ленина лепили?

Георгий Франгулян, скульптор, народный художник России: Ну, вообще это было довольно весело на самом деле. Представляете возраст, да? 22 года, есть возможность работать у кого-то в мастерской в шикарной. Это развлечение, проверка себя, своих возможностей. Да, где-то было, может быть, иногда и глумление, а иногда и чувство иронии, но все проходило. Лично сам я не делал под своим именем, вот так.

Лобков: А для кого делали, можете сейчас открыться?

Георгий Франгулян, скульптор, народный художник России: Нет, не могу. Я думаю, это должно быть так.

Лобков: Но это было массовое производство в Советском Союзе, я видел и мы показывали экзотические образцы вполне, которые чуть ли не на тумбах из-под императоров. Если была модель Ленина, а построили более крупную модель, я знаю, на ВДНХ, то модель не могли разрушить, потому что это значит разрушить Ленина, и поэтому модель на веревках спустили внутрь уже готовой отливки, чтобы не дай бог. Получилась такая матрешка.

Георгий Франгулян, скульптор, народный художник России: Басенок и анекдотов вокруг этого множество. Как открыли памятник, а оказалось, кепка на голове и в руке, да? Такие случаи, не знаю, были или нет, но вокруг этого было много разговоров.

Лобков: Но действительно империя метила памятниками Ленину всю свою территорию, как и сталинскими высотками? В Варшаве много красивых зданий, но поражает, конечно, Дом культуры и техники (или как он там называется). Такая нормальная сталинская высотка, которая стоит в центре Варшавы. То есть, империя расставляла такие свои знаки – вот эти высотки и памятники Ленину, да?

Георгий Франгулян, скульптор, народный художник России: Безусловно, в каждой деревне, в каждом городе, где голубой краской, годе серебряной, но стояла. Это ужасно, я согласен. Этим подменялось все остальное. Но это идеология, куда уйдешь от этого?

Лобков: То есть, вы отчасти понимаете этих киевских демонстрантов, которые направили свой гнев на памятник Ленину? Не случайно в первый день Майдана «Беркут» охранял именно его.

Георгий Франгулян, скульптор, народный художник России: Я понимаю, что это легче всего – свалить памятник. Свалить что-то другое, против чего они выступают, гораздо сложнее. Просто найти надо было «мальчика для битья». Я не защищаю Ленина, я ужасно к нему отношусь на самом деле. Я просто взял бы его и перенес куда-то. На самом деле, почему не сделать такую аллею снятых Лениных? Представляете, как красиво там. Как похороненные в Китае воины подземные. Представляете, как это красиво и зрелищно? А там дальше разберутся.

Лобков: Скажите, а вообще художников вдохновляют такие моменты, такие эпизоды? Вот когда вы делали памятник Ельцину и памятник Гайдару, вдохновлялись ли вы картинками противостояния народного около Белого дома? Или Гайдаровские реформы, вот этими очередями, этим странным временем свободы и голода одновременно?

Георгий Франгулян, скульптор, народный художник России: Я не вдохновлялся, я просто помню это хорошо, вот и все. Это часть моей жизни, это часть истории моей, личной моей. Поэтому я прекрасно помню Гайдара, я прекрасно помню, в какой момент и как он появился, и сколько времени он был у власти, если это можно назвать властью, и что он сделал. Поэтому я лично положительно отношусь.

Лобков: Но у вас образ Гайдара такой неоднозначный получился. Он такой, я бы сказал, что человек находится в состоянии глубокой-глубокой задумчивости, и я бы не сказал, что это лицо решительного человека.

Георгий Франгулян, скульптор, народный художник России: Я думаю, да. И вообще я думаю, что не может быть однозначного образа в любом произведении искусства. Там множество заложено всяких состояний. Мало того, обходя эту вещь, будете видеть разного Гайдара. Вот это, то, что вы видите спереди, это совсем не то. Сбоку он другой, третий. В этом сила скульптуры – она трехмерна. Ее надо обходить, ее надо посмотреть. Вот видите, вы памятник Ельцину тоже не увидели, вы увидели только плоскую фигуру. А на самом деле все это иначе существует. Это те эмоции, которые сама форма заставляет человека чувствовать, что выражает автор. И в этом есть сила произведения. Она ведь не чисто литературным перечислением каких-то там сюжетов или вложение пальцев. Это другое, это состояние, вот попробуйте разгадать это.

Лобков: А вот живого политика, который нынче живет, вы могли бы изваять? Допустим, того же Путина.

Георгий Франгулян, скульптор, народный художник России: Мог бы. А мне интересны люди. Не только Путин, не потому. Он мне интересен как типаж, как человек, физиономически чисто мне интересны его специфические черты. Я бы сделал, а что бы там я выразил, какое чувство, я сам не знаю. Это в процессе возникает. Я задумал, что я сейчас сделаю из него либо благодетеля, либо злодея – нет, это не бывает. Все гораздо сложнее.

Лобков: Так же, как с памятниками Петру было, которые проделали большую эволюцию, да, собственно, с памятниками Ленину тоже. От такого маленького тщедушного революционера до расправившего крылья над державой полумира, огромного такого монстра, можно сказать.

Георгий Франгулян, скульптор, народный художник России: Но ведь образ в целом родился верный? Это же злодей, это же монстр, вы сами называете. Раскроет крылья – мало не покажется.

Лобков: Так что в том, что вокруг Ленина идет всегда война вот в бывших республиках, это закономерно.

 Георгий Франгулян, скульптор, народный художник России: Ну, естественно, естественно! Это разрушение идей, идеалов, оно будет происходить еще какое-то время. Я начал передачу с того, помните мое пожелание? Я бы Мавзолей освободил. Многое бы снялось, мне кажется. Не знаю, само сооружение у меня не вызывает возмущения, все-таки Щусев создал некий зиккурат, который мог бы и остаться, как памятник. Память должна остаться, но фетиши надо убирать. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.