ЛОБКОВ. «Мамуту приставили вилы к кадыку». Павел Лобков и экс-глава «Ъ» Андрей Васильев – о том, как легко заставить хозяина удушить свой медиабизнес

Лобков
13 марта 2014
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (18:19)
Часть 2 (18:41)
Часть 3 (05:29)
Ведущие:
Павел Лобков

Комментарии

Скрыть

Павел Лобков и экс-глава издательского дома «Коммерсантъ» Андрей Васильев о том, как сегодня легко влиять на журналистов и на целые издания.

Лобков: Андрей, у вас сегодня что-нибудь екнуло, шелохнулось, когда «Коммерсант-Украина» закрыли?

Васильев: Мне в ночи екнуло.

Лобков: Вы ночью об этом узнали?

Васильев: Конечно, да.

Лобков: А как именно екнуло, можно спросить?

Васильев: 9 лет, причем это началась ссылка, меня же Березовский сослал на Украину, то есть меня увольнять по пиару было, наверное, нельзя, а как раз Украина подвернулась. Говорит: «Ну иди делай»…

Лобков: Это 2005 год, сразу после «Оранжевой революции».

Васильев: Да. И  поехал делать. Мне было 48 лет, делать в этом возрасте такой проект, конечно, было очень стремно, делать такой вызов. Более того, если бы я знал, что это так трудно, как оказалось, я бы не согласился. Задним числом я понял, что это гораздо труднее, чем мне представлялось. Это был адский ад.

Лобков: Почему? Очень много групп влияния?

Васильев: Нет, не в этом дело, чисто профессионально, там же, когда мы стали на кастинге отбирать журналистов, мы поняли, что журналистов украинских брать нельзя, поэтому мы по оргнабору брали на помойках людей, потому что переучивать украинского журналиста… Например, приходил человек, проводили собеседование. «Вообще зарплата не интересует, меня интересует, сколько вы процентов платите от «джинсы», — говорили свободолюбивые украинские журналисты. Мы говорили «До свидания» в ответ на это. Мы взяли просто нормальных людей, которые хотели, очень быстро они стали звездами. Ну как быстро? Моя шевелюра потерянная, морщины.

Лобков: А была специальная договоренность с правительством Украины?

Васильев: Нет.

Лобков: Вот сейчас, например, главный редактор издательского дома сказал, что необъективно, хотелось чтобы доносили не только позицию Киева, ангажированные там были журналисты. А тогда были какие-то договоренности с властью или, может быть, были очарованы первым правительством, тогда еще единым, не было Тимошенко, Ющенко, в общем, все еще не поссорились еще.

Васильев: Нет. Я был шеф-редактором «Коммерсанта», конечно, задача любого журналиста «Коммерсанта» никем не очаровываться, ни с кем не бороться, не участвовать ни в каких играх, не поддерживать никого, не топить никого. Это журналистика.

Лобков: Но время от времени бывало.

Васильев: Все бывает, но была задача, чтобы этого не было. Что там очаровываться? Мы делали ту же газету по настроению и по концепции, как и полагалось.

Лобков: Не знаю, следили ли вы в последнее время за «Коммерсантом-Украина», они…

Васильев: Изо всех сил, они старались, да.

Лобков: Быть независимыми и объективными?

Васильев: Да, старались.

Лобков: Есть обаяние революции в любом случае.

Васильев: Нет, ну там же Гоголев Андрюха, он продолжатель моего дела. Он опытный коммерсантовский человек, конечно, он следил, чтобы принципы «Коммерсанта» были неукоснительно соблюдены. Конечно, можно понять каждого журналиста, который там работал, там же украинцы почти все, и они это все переживали. Он говорил: «Ребята, переживания все… Сдали номер, пошли на Майдан», но вы сдаете номер, все как полагается в «Коммерсанте». Это было, наверное, нелегко, но, конечно, там никаких прокламаций не было, никаких призывов. Это вообще не в стилистике.

Лобков: Если говорить о Lenta.ru, которая стала флагманом интернет-журналистики в последнее время.

Васильев: Насколько я понимаю, ее уволили за какую-то ссылку.

Лобков: Нет-нет, просто без объяснения, без объявления войны, имеет право уволить.

Васильев: Имеет, конечно. И я, кстати, всегда говорил, даже когда я оказался в ссылке на Украине, я тогда везде говорил сквозь слезы, стиснув зубы, что я возглавлял газету «Коммерсантъ», и что я должен поддерживать, это частную собственность.

Лобков: Свободу капиталу прежде свободы слова.

Васильев: Ну как? Тогда не работай в газете «Коммерсантъ».

Лобков: Lenta.ru оказалась в руках Александра Мамута.

Васильев: Моя версии тогда, это, правда, версия, я не вникал, даже не знаком с этой уважаемой барышней, которая возглавляла Lenta.ru, но я знаю, что она легендарная личность. Она из какой-то стенгазеты сделала ведущий интернет-ресурс. Тоже, кстати, она 9 лет возглавляла. Но я знаю очень хорошо Сашу Мамута, он достойный человек и не из тех, кто что изволите, абсолютно не из тех.

Лобков: Но он пока не объяснил причину.

Васильев: Я думаю, там было поставлено так – время пошло.

Лобков: Кем поставлено?

Васильев: Вот это я могу только догадываться, кто-то в Кремле, я не знаю.

Лобков: То есть имеется в виду такой расклад, что есть крупный бизнесмен, допустим, Алишер Усманов или Александр Мамут, ну разного калибра, конечно, у которых много разных бизнесов. Ему говорят: «Либо ты поступишься таким сектором либо ты потеряешь весь сектор».

Васильев: Причем сейчас стрелка дойдет до ровного числа, и потеряешь.

Лобков: То есть фактически это самый униженный класс в России, бизнесмены, владельцы СМИ?

Васильев: Это не новая мысль, но она очень справедливая.

Лобков: То есть получается, как во времена до Екатерины Второй, когда Екатерина Вторая освободила, указ об освобождении был не Александра Второго, а Екатерины Второй, она освободила дворянство от крепостной зависимости, они были крепостные царя. Получается, что это до Екатерины Второй.

Васильев: Примерно такая тема, да.

Лобков: То есть ты можешь быть сколь угодно богатым…

Васильев: Но есть какие-то люди, которые допускают, что он еще не успел дождаться телефонного звонка, а он уже уволил. Это бывает. Но мне кажется, что Саша не из тех людей, он достаточно самостоятельно мыслящий и вообще достаточно порядочный человек. Скорее всего, были вилы представлены к кадыку.

Лобков: Все мы люди свободолюбивые до определенной степени. Может ли возникнуть такая ситуация, что вдруг на фоне этого патриотического подъема, когда на этом патриотическом подъеме можно все, что угодно, война в Крыму – все в дыму, и в этом дыму можно сделать много разных интересных вещей. Возможно ли, что какая-то журналистская солидарность, журналистское братство, какой-то общий настрой заставит людей все-таки не принимать этих решений? Или общество настолько раздроблено и каждый сам за себя?

Васильев: Я думаю, что никакого общества у нас в стране нет, потому что общество бывает хорошее, плохое, качественное, некачественное. Здесь, по-моему, нет никакого общества уже давно. Иногда бывают стадные какие-то инстинкты, но это же не имеет отношения к обществу, да. Когда коровы идут на водопой – это же не общество, это какой-то инстинкт, они вместе все идут, или слоны, в определенное время. А так я в это не верю, конечно.

Лобков: Все равно каждый будет помирать в одиночке и много еще помрет.

Васильев: Нет, ну нумеруя смерть кроссла – это тоже не общественный знак, это тоже стадный инстинкт.

Лобков: Извините, но Lenta.ru не кончала самоубийством, как раз наоборот.

Васильев: Нет, вы же спрашиваете, может ли общество заставить власть… Нет никакого общества. Кто там может заставить? Власть достаточно сильна на сегодняшний момент, причем я говорю в сиюминутный момент, да, она сильна, особенно имея такое отсутствие общества.

Лобков: Я помню, что в 2001 году, когда распадалось НТВ, в числе олигархов, которые финансировали отколовшееся и неверное ТСН, где был Киселев, там был Олег Киселев – банкир, там был, по-моему, Примаков, каким-то образом курировал это дело.

Васильев: Там был и Мамут, по-моему.

Лобков: Там было довольно много банкиров.

Васильев: Кстати, вполне приличные люди на самом деле, неодиозные.

Лобков: Эти приличные люди в бизнесе сохранились или они сохранились ценой того, что вынуждены были жертвовать…

Васильев: Киселев довольно много провел…

Лобков: Два года.

Васильев: Он вернулся неизвестно как, загадочным образом. Мне кажется, что у них иллюзия была. Это не то, чтобы было, извольте, мы сейчас занесем. Наверное, они верили в том, что давайте мы сделаем… Мне кажется, так и было, у них тут же развалилось, потому что оказалось, что никакого консенсуса они найти не могут, а почему я должен платить, а почему ты, а почему он тогда в этом сюжете сделал неприятно моему брату.

Лобков: То есть изнутри все развалилось?

Васильев: Это непрофессионализм. Понимаете, владеть СМИ – это тоже профессия, это не только менталитет, это надо иметь. А они все, тем более их куча.

Лобков: Я помню, как к нам пришел Йордан и сказал, что я управлял банком, что денег много, шума мало, дашь команду — все исполняют, денег мало, а крику много. Получается, нужно с этим смеряться?

Васильев: Про Йордана я бы сказал по-другому…

Лобков: Были талантливые владельцы СМИ?

Васильев: Он же не был владельцем.

Лобков: Он был главным управляющим.

Васильев: Да, но в тот момент чуть-чуть до Йордана пришел туда работать на НТВ Савик Шустер, работал мой сын Дмитрий Васильев, может, ты его знаешь, пацану лет 17.

Лобков: Наверное, нет. Я тогда землю копал.

Васильев: Ты как раз, наверное, и копал. А потом был одним из продюсеров «Свободы слова», на «Сегодня в мире» он работал, но не важно, ну пацан, да. И устами младенца глаголела, и он через какое-то время сказал, что вот такой мужик. Он даже сказал, что он приходит и учится.

Лобков: А сейчас остались такие люди, которые готовы купить СМИ и терпеть все это?

Васильев: Нет.

Лобков: А зачем они тогда покупают, потому что велят?

Васильев: Думаю, что велят, да. Вот предложи мне сейчас купить СМИ, если были деньги, да не дай Бог вообще. Я лучше куплю какую-то мумию в Египте, пользы от нее столько же, как от СМИ, но только вреда меньше. Я честно говорю, я даже возглавить не согласился бы никогда. А на самом деле что получилось, можно упрекать владельца, но есть власть предержащая, позволяют себе не общаться с руководителем СМИ, зачем надо, есть же владелец. Ему можно позвонить на Мальдивы, где он отдыхает, зачем вообще, ахренели что ли. И раз власть себе такое позволяет, значит, она относится к журналистам, как к обслуживающему персоналу.

Лобков: Мы все говорим, что власть развалилась, что Путина на все не хватает, что слишком много держит на ручном управлении, но когда в два дня происходит два знакомых события в двух известнейших СМИ, это значит, что хватает времени на это. Или на это хватает, а на другое нет?

Васильев: Я не думаю, что делал лично, умоляю вас. Там находится полно народу, которые знают, умеют чувствовать, они-то как раз могут заранее, пока они не получили по шее, тут они куда-то звонят.

Лобков: То есть важно не исполнять, а предугадывать?

Васильев: Я не знаю, я никогда не работал. У меня такое впечатление.

Лобков: Ты человек опытный, ты знаешь, как делать компании, ты на «Первом калане» работал. Скажи, насколько это сверху? Слушая Кублановского, я поверил, что это из сердца желание.

Васильев: Я никогда не поверю этому поэту, хотя для меня  миракл. Мы-то с тобой чешские события 1968 год, мы знаем, откуда мы жили, но нихрена не понимаем. А человек, по его сердцу пролегла эта история. Как он может? Я не могу комментировать, но …

Лобков: Вообще насколько сверху, насколько снизу?

Васильев: Есть физиология. В каких-то городах есть два канала, НТВ не везде, «Первый», «Второй», где-то только «Второй», где-то только «Первый». Просто мозги физиологически не выдерживают, и начинаешь, там же работают не бесталантные люди, опытные люди. Они что картинку не сделают? Ну, Паша, понимаешь, да? Комментарии не сделают, картинку? Профессионалы. А сидит какой-то шахтер, металлург в Кузбассе. Спросите его, сядьте за стаканом и спросите: «Слушай, металлург, нафиг тебе Крым? », он не ответит.

Лобков: Он все равно в Турции.

Васильев: Все равно. Во-первых, дешевле, во-вторых, езжай в Крым, там даже по-украински никто не говорит, не надо загранпаспорт. Горилка есть.

Лобков: То есть, есть некая грань, после которой разумные доводы просто не действуют?

Васильев: Если выпьешь с ним пузырь, подействуют. Я тебя уверяю. Но к каждому не съездишь с пузырем.

Лобков: Да, это сложная журналистская работа.

Васильев: У меня с водителем сейчас спор, он водит тачку и мне говорит: «А, вот вы…». Я говорю: «Сережа, вы водите 500-Мерседес, откуда это? Вы вообще москвич в третьем поколении. Нахрен вам Крым?».

Лобков: То есть это как в футболе, мяч забивают одни, а с пивом болеют другие. Что касается лозунга экономической невыгодности, когда собственник приобретает некое медиа,  о каком сроке окупаемости можно говорить?

Васильев: Украинский «Коммерсантъ» был с нуля, там была очень интересная история, иногда приходили рекламные агентства и говорили: «Мы у вас будем размещать рекламу, три полосы рекламы и пять полос контента». Это как?

Лобков: Это статьи за деньги?

Васильев: Это общий договор. Я говорил: «Мы так не делаем, але», — «Тогда мы не причем, рекламодатели не дают рекламу», — «Не дадут и ладно», — «На что вы будете жить?», — «У нас бизнес-план, мы заключаем огромный издательский дом «Коммерсантъ», мы же никому не обещали, что к понедельнику выйдем на прибыль». Кстати, если не кризис тогда 2008 года, он бы уже вышел на самоокупаемость. Кризис там очень жестко ударил по медиа-бизнесу, сильно жестче, чем в России. Это не вранье, «Коммерсантъ-Украина» убыточный, но это же не первый год.

Лобков: А вообще убыточные медиа в пакете у богатого собственника, как я понимаю, иметь медиа это, как иметь звезду на шее, у Березовского не было тогда медиа, а у Гусинского были. Гусинский мог прийти и сказать: «А у меня есть НТВ».

Васильев: Другие времена, сейчас это не Анна на шее, а петля на шее, Муму на шее у тебя весит. Сейчас очень стремно иметь медиа.

Лобков: Можно всегда продать. Потанин, по-моему, честно поступил, он продал медиа, видимо, чтобы самому не закрывать.

Васильев: Не так легко это ему продалось.

Лобков: Было продано тому же «Газпрому». По крайней мере, у него руки чисты, сам лично не удушил ни одно СМИ.

Васильев: Это не то, что ребята, купите у меня, все побежали: «Дай мне, дай мне». Я думаю, что там был длинный процесс продажи. Сейчас продать медиа это не нифига, это мало кому надо.

Лобков: С другой стороны, есть квазигосударства под названием «Национальная медиагруппа Ковальчуков». А можно ли такое количество медиа проконтролировать?

Васильев: Смотря как контролировать. Если у тебя идея контролировать всю идеологически, то очень сложно, я бы не взялся, причем в хорошем смысле контролировать. Условно говоря, чтобы не было везде «джинсы», чтобы не было наоборот каких-то перегибов, чтобы никто никому не лизал задницу.

Лобков: Ни прочитать, ни просмотреть физически невозможно?

Васильев: Невозможно, должна быть офигенная команда единомышленников. Кстати, когда мы начинали «Коммерсантъ», я же с собой взял десант, у меня было пять человек. Очень серьезных людей. Кстати, в этом десанте был Гоголев, Тростников, который сейчас замначальника ИТАР-ТАСС, Лиза Голикова, которая сейчас начальник интернет ИТАР-ТАСС. У меня было пять человек. Это была очень крепкая команда, мы в шестром строили «Коммерсантъ – Украина», маленькое издание. И мы пахали месяца два как звери, чтобы потом это можно было выпустить.

Лобков: Есть некий сегмент независимых медиа – «Сноб», Open space, лучше не говорить, а то накличем. Когда один за другим начинают, все это довольно равнодушно воспринимается. Когда кончится тем, что закроют Фейсбук, закроют Твиттер, а такое может случиться. Или не может случиться?

Васильев:  Почему нет?

Лобков: Какие вообще логические шаги следующие?

Васильев: Вообще какую-то логику ты видишь в этой стране?

Лобков: Я вижу последовательного закручивания, выдавливания пасты из тюбика.

Васильев: Поскольку ты журналист, твоя профессия видеть логику.

Лобков: Поскольку я пенсионер, я логику не вижу. У меня логика такая – я стараюсь смотреть по телевизору только НТВ+, кино и футбол, и теннис иногда. Если случайно я попадаю на канал, знаешь, рука дрогнула, и нажал какую-то кнопку, я бегом назад «Спокойной ночи, малыши». Возможна ли у нас такая ситуация, когда 99,9 в периоде людей равнодушных, и только одна миллионная куда-то лезет?

Васильев: Технологически, я просто очень дремучий человек к области интернета, поэтому сказать не могу.

Лобков: Я думаю, что китайцы поделятся технологиями.

Васильев: Теоретически могут поделиться.

Лобков: А реально воспитать абсолютное безразличие к информации?

Васильев: Мы же в школе читали Оруэлла или уже в институте, отличная вещь. И, кстати, технология очень хорошо донесена, я не с точки зрения литературы говорю, Оруэлл «1984» там идеально выстроена вся история.

Лобков: То есть при этом разрешается желтая пресса, можно при этом обсуждать сиськи какой-то порнозвезды?

Васильев: Пока можно – можно.

Лобков: То есть главное – не заходить слишком далеко.

Васильев: Ну да.

Лобков: До газеты «Правда» скатиться уже невозможно, должна быть разная правда – желтя правда, красная правда, синяя правда, может, даже радужная правда?

Васильев: Это вопрос технологии, можно рисовать спектр, какие правды возможны.

Лобков: Какую роль в этом играют, может, ты знаешь, Володин, Громов?

Васильев: Честно, не знаю.

Лобков: Это действительно является целью?

Васильев: Я могу сказать, какая вещь. У меня был опыт работ с Громовым, причем когда я был, между прочим, под Березовским, то есть мой владелец был враг Владимира Владимировича Путина, мне приходилось общаться с Громовым. Кстати, в этом смысле я больше получал по шее от Березовского за лояльность. Я говорил: «Боря, у нас газета для бизнесменов, она должна быть в социуме, мы никому не подмахиваем, ничего. Но мы не можем идти в отморозку, мы зарабатываем бабло на рекламе. Причем рекламе крупных структур». Он это понимал, но мы находили диалог. В то время, как я работал под началом Алишера Бурхановича Усманова, то есть мы вполне конструктивно общались с Громовым. Нет, это не значит, что я не получал по шее, но я всегда считал, что это рабочий момент, за это мне платят зарплату в том числе.

Лобков: То есть за эти неприятные разговоры?

Васильев: Конечно. У меня опыт, когда я закончил всю свою журналистскую деятельность, видимо, 2010 год, я скажу, что системных претензий не было.

Лобков: То есть получается, что с 2010 года произошел скачок, что люди почувствовали абсолютное всевластие?

Васильев: Я же умный, я чувствовал его еще в 2008, поэтому я свой уход готовил довольно долго.

Лобков: То есть это те же люди, мы их все знаем, но они качественно изменились?

Васильев: Это среда уже какая-то. Это правда. Сейчас я уже ничего не могу сказать на эту тему. Я считаю, что есть злостный враг, например, свободы слова, поскольку свобода слова она же в тебе, это ипотека, это злейший враг свободы слова. Потому что у людей дети, у них ипотека. И давай – а я уволюсь, ну и что?

Лобков: Поэтому в нашей стране лучше ничего не иметь.

Васильев: Лучше ни у кого ничего не просить, в том числе у банков. Я в данном случае по-человечески не могу осудить ни одного журналиста, который почему-то не ушел…

Лобков: Или ушел в «ИТАР-ТАСС», куда сейчас очень многие уходят.

Васильев: Ну не многие, по-моему, все, кто хотел, ушли. Нет, это другая немножко тема, это от безысходности. Но если человек ушел, а у него двое детей, один в школе, другой в детском саду, а у него ипотека, и не я судья этим людям. У него жена, мама. И куда он пойдет с волчьим билетом? По-человечески. Если бы я занимал должность топ-менеджера какого-то издания, я бы не мог говорить это тебе.

Лобков: Я не топ-менеджер.

Васильев: Я бы не мог себе позволить это говорить, я могу это говорить как пенсионер. Понимаешь, да? Но по-человечески я не могу их осуждать.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.