ЛОБКОВ. Осторожно, граница закрывается, возможны провокации. Силовикам запретили покидать Родину, но приказа не показали

Лобков
23 апреля 2014
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (17:58)
Часть 2 (23:04)

Комментарии

Скрыть

Павел Лобков, писатель Владимир Войнович, депутат Госдумы Татьяна Москалькова, ветеран МВД Евгений Черноусов, правозащитница Людмила Алексеева и поэт Игорь Иртеньев – о том, захотят ли власти опустить железный занавес для всех жителей России.

Когда по лентам информагентств пролетела новость о запрете силовикам выезжать на заграничный отдых, я сразу разделился на три части.

Моя первая часть вспомнила прошлогоднюю новость про хитрого сибирского полковника МВД. Как и положено полковнику, он слетал отдохнуть на пески Доминиканы, и по закону государство вернуло ему потраченные им деньги. Ну а как же иначе – все силовики имеют на это право. Правда позже выяснилось что к 160 тысячам рублей полковник с помощью своего друга, хозяина турагентства, приписал еще 350 000, и первая же проверка это обнаружила.

В общем достаточно одной такой истории чтобы немного позлорадствовать. Я не так часто бывал на курортах общего пользования, вроде Шарм-аль-Шейха, но могу сказать, что представители элиты общества сразу выделяются из толпы особо цветистыми шортами, ощущением хозяина мира и ежеминутными походами к бару с бесплатным алкоголем. И вот эта моя первая часть, скажем так, немного обрадовалась. А вторая насторожилась – у русского можно отнять свободу слова, собраний, выборы, но отними у него ежегодный вояж чартером на юга – вот тут-то и начнется революция.

Трудно осуждать за это жителей северной страны, которые к тому же оттягиваются сейчас за все десятилетия железного занавеса. Поэтому вопрос – не репетируют ли на полицейских то, что потом как-нибудь незаметно введут для всех – без всякого нового закона, ну, допустим, чтобы выехать за границу вам нужно будет показать квитанции об оплате за квартиру и свет за 5 лет, парковок и штрафов, да мало ли что можно придумать?

И тут в конфликт с моими первыми двумя частями вступила третья. Не слишком ли рискованно ставить опыты на основе и оплоте государственного строя, собственно на правящем классе? Избалованные льготами и полномочиями, осыпанные милостями силовики, на шалости которых государство легко закрывает глаза – не способны ли они замахнуться на руку дающую? Или суть эксперимента и состоит в том, что они ни на что не способны? И утешатся ставшими почти государственными праздниками дня милиции и чекиста и сладкоголосыми детскими одами?

«Трещит мороз, метет метель,

А на душе тепло и ясно,

Мы вместе с вами в этот день,

И с вами нам госбезопасно».

(Илья Резник)

Лобков: Татьяна Николаевна, у вас есть какое-то объяснение? Патрушев ничего не объясняет. Мои знакомые, которым я звонил, сказали, что их просто строят, зачитывают им приказ, что они не могут выезжать, а паспорта просят сдать в соответствующие отделы.

Москалькова: Первое – такого приказа нет как приказа, юридического акта, который подписал руководитель ведомства. Но действительно существует некое распоряжение, не имеющее статуса министра. Мне, например, не удалось прочитать этот документ.

Лобков: Вам, депутату Госдумы, майору полиции?

Москалькова: Не удалось, потому что документа в виде приказа не существует. Приказ проходит экспертизу в правовом департаменте МВД России, после подписи министра проходит регистрацию в  Министерстве юстиции, поскольку он затрагивает права и интересы граждан. Можем констатировать, что документ такой отсутствует?

Лобков: Значит, получается, что можно не выполнять? Вы сами руководили правовым департаментом МВД.

Москалькова: Я была  первым замом начальника правового департамента и хорошо знаю механизм принятия таких документов. Есть понятие распоряжения, есть понятие рекомендации. Я думаю, что это документ, который может быть в  виде рекомендаций, может быть в виде устной рекомендации.

Лобков: Рекомендация не носить белые носки на работу. И  что будет с тем, кто наденет белые носки?

Москалькова: Я уверена, что у любой рекомендации должна быть мотивация. И такая мотивация звучала из уст Министерства иностранных дел, который всем гражданам рекомендовал не попадать в ситуации провокаций в связи с Украиной. Что это может быть? Мы сейчас столкнулись с тем, что были опубликованы фотографии бородатых людей, которые расценивались как российские граждане, пытающиеся влиять на население Украины.

Лобков: Тогда бородатых граждан на Украину не впускать.

Москалькова: Я к тому, что такие абсурдные моменты могли быть, и МИД информировало свое население о том, что они возможны,  а дальше как считаете нужным, так и поступайте. Такого тотального запрета всем от начала до конца, я думаю, не должно быть.

Лобков: Мы все силовые структуры обзвонили все редакцией, у кого-то знакомый в МВД, у кого-то в ФСБ, и не получили ни одного ответа относительно того, что нам не запретили. Кому-то зачитали какую-то бумагу, под роспись никакой бумаги не давали, кого-то строили, кому-то говорили в частном порядке, но нами охвачены были почти все структуры,  и мотивировочной части никто ни один начальник не прочитал. У вас есть какие-то версии? Версия про то, что любой сотрудник силовых структур, попавший  в список США, то есть стран, которые депортируют США, среди них, кстати, популярная Турция и Египет, тут же за ним какая-то контрразведка побежит. Все это напоминает  1970-е годы, Юлиана Семенова и выездные комиссии горкомов КПСС: «Товарищи, остерегайтесь провокаций и знайте фамилию генерального секретаря».

Черноусов: У меня нет версии, поскольку я не видел документа, но я знаю хорошо наше законодательство. Я тот полицейский, который и сейчас адвокатом работает. Я начну с Конституции. Вы правильно, Татьяна, говорили, что нельзя ограничить права и свободы людей, но там написано в Конституции, 55-ая статья, часть 3-я, можно ограничить только федеральным законом. Не приказ, не распоряжение, даже не указ президента, а должен быть федеральный закон, который ограничит права на посещение за рубеж, на отдых. А речь идет, в первую очередь, о семейном отдыхе. Представляете, как это так: семьи готовились и не поедут. Это притеснение прав конкретно большого слоя людей – около миллиона или поменьше полиции и так далее.

Лобков: Хинштейн цифру в миллион называет.

Черноусов: Я не знаю, у нас есть носители секретов, это же правильно.

Лобков: Вы ездили за границу?

Черноусов: Нет, не ездил.

Москалькова: Вы абсолютно правы.

Черноусов: В Советском Союзе это было, но мы тогда не возмущались, поскольку сказали и как бы так… У нас выезд был запрещен.

Лобков: А вы расписывались в первом отделе?

Черноусов: Когда командировки служебные, давали специальный загранпаспорт, вы знаете, тогда выезжали.  А вот так свободно – нет.

Лобков: А сейчас паспорта где хранятся у сотрудников МВД, Наркоконтроля? Они хранятся в сейфе у начальства или у них дома?

Москалькова: В тот период, когда я работала до избрания в Госдуму, мы заграничные паспорта сдавали в кадры, и они хранились до выезда. Выезд на отдых был уведомительный, когда ты обращаешься к своему руководителю и уведомляешь, что у тебя есть путевка в Турцию, получаешь паспорт, после окончания турпоездки должен вернуть этот паспорт в отдел кадров.

Лобков: Вы-то сами верите в версию о провокациях?

Москалькова: Я хотела бы продолжить по поводу законодательной базы, что действительно Конституция говорит о свободе перемещения, в том числе выезда за рубеж любого гражданина, и исключением может быть только закон, закон только один: «О государственной тайне», где статья 24-ая говорит, что граждане, являющиеся носителями гостайны, могут быть ограничены в выезде за рубеж. В таком случае после того, как человек получает первую и вторую форму секретности, он может быть по контракту предупрежден, что у него ограничивается такой выезд. В каждом случае это индивидуально и официально оформлено. Если это тотальное ограничение выезда, то, конечно, это должен быть приказ, подписанный министром внутренних дел или другого силового ведомства.

Лобков: На прямой связи по скайпу известная правозащитница Хельсинского комитета Людмила Алексеева, которую трудно заподозрить в симпатиях к правоохранительным органам. Людмила Михайловна, как вы считаете, это нарушение прав граждан? И может ли этот акт о запрете сотрудникам силовых структур покидать Россию, стать прелюдией к чему-то другому? Репетицией, возможно, общего запрета или разрешительного порядка выезда за границу, как это было, допустим, до ельцинских времен?

Алексеева: Не будем предсказывать самое плохое, я просто не знаю, чем это кончится. Но я должна сказать, что не позже как вчера я сама стала жертвой этого идиотской идеи ограничивать наши конституционные права на передвижение. Я собралась в Киев, где, собственно, я сейчас и нахожусь, но так как я уже, увы, будучи старой, не могу передвигаться самостоятельно, я ехала с сопровождающим, с мужчиной за 40 лет. Таможню российскую мы проходили в Москве, и уже когда мы были в вагоне, ему заявили, что у него долги и поэтому его снимают с поезда, поезд не поедет, пока он не уйдет. И ему пришлось уйти, я уехала в большом ужасе, потому что сама-то я даже из вагона выйти не могла. Слава Богу, здесь обошлось, меня встретили, но я точно знаю, что у этого человека долгов не было. Вот уже потом, когда поезд ехал, я ехала одна и вспомнила, что он брал в свое время кредиты, но в августе прошлого года он с кредитами расплатился. Это 8 месяцев прошло. Если из-за этого, значит, у них какие-то идиотские накладки. Но я подозреваю другое – что это просто выдумали. Они же никаких подтверждений не дают. Он говорит: «У меня нет долгов». Они говорят: «Выходите, у вас есть долги». Так можно каждого снять. То есть это отдается на откуп нашим в высшей степени правдивым правоохранительным органам, которые могут про любого сказать, что у него есть долги и по этому поводу не выпустить его.

Лобков: Я уже высказывал гипотезу, что через некоторое время могут сделать так: не вам будут говорить, что у вас есть долги, а вы приходите куда-то и должны будете принести квитанции за все. И это тоже не будет нарушением закона, правильно я понимаю? Вы должны будете доказать, что у вас нет долгов, а иначе вас не выпустят. И это такое ползучее ограничение выезда не так – взять шлагбаум опустить, а потихонечку: сначала сотрудников силовых структур как людей наиболее дисциплинированных, потом должников.

Москалькова: Это две совершенно разные истории. Это ограничение выезда за рубеж должников действительно было, сегодня изменена сумма этого долга. Можно, конечно, в любом случае говорить о произволе, но если это произвол, то можно обжаловать в суд, наказать виновного в нарушении этого выезда.

Алексеева: Что касается ваших предсказаний, то знаете, не подсказывайте им, что надо делать. Они  и без вас, к сожалению, очень хорошо соображают, как это делать. А то вы говорите «вот, потихонечку», они и подумают: «Да, и в самом деле, надо так сделать».

Лобков: Спасибо вам за рекомендацию в качестве кремлевского политолога, никогда им не работал. Людмила Михайловна, но вы видите некую линию по ужесточению выезда? Мы видим, что Мустафу Джемилева не пустили на территорию России, тоже показав очень странную бумагу. Видите ли вы в этом, как теперь говорят, тренд?

Алексеева: Конечно. Это совершенно реальное и произвольное ограничение, пресечение нашего конституционного права на выезд. Теперь каждый человек, отправляясь за рубеж, будет волноваться до тех пор, пока он не пересек границу: а вдруг чего-нибудь придумают.

Лобков: Спасибо вам большое, счастливого возвращения в Москву. Надеюсь, что вас встретят, проводят, и никто вам не помешает в этом.

Черноусов: У нас законодательство – сходно во всем мире оно – нельзя распространять что-то, подозревать всех сразу. Представляете, что такое всех? В законе об ОРД написано конкретно, когда поступила информация, в отношении кого, лица преступления и так далее. А здесь как? Всех силовиков подозревают, что они будут спровоцированы? Как это вообще? Я не понимаю, у меня в голове это не укладывается.

Лобков: А вам жалуются? У вас же «горячая линия» помощи правоохранительным органам. Вам писали? Рассказывали какие-то подробности? Может, поделитесь без имен и фамилий, что люди рассказывали о том, как им рассказали о том, что на майские праздники они останутся…

Черноусов: Это же было буквально недавно. По этому вопросу не было жалоб, в основном жалобы поступают, не поверите, по увольнению. Неправильно уволили и так далее. Но я думаю, что будут. Это же нарушение Конституции, надо это обжаловать.

Москалькова: К вам пока эти жалобы не поступали?

Черноусов: Пока не поступали.

Москалькова: Чтобы мы все-таки не сгущали краски там, где это ненужно. Мы совершенно точно знаем, что такого приказа нет. Мы знаем гипотетически, что есть некий документ с перечнем стран и непонятной мотивацией, на кого распространяется эта рекомендация. Но если такой приказ появится, тотальный, он, наверное, будет противоречить закону о государственной тайне, если будет распространен и на тех, кто не обладает их, и Конституции.

Лобков: В Советском Союзе была такая практика. Само существование цензуры и Главлита было секретным. Можно ли засекретить приказ о засекречивании?

Москалькова: Согласно Конституции приказы и любые нормативно-правовые акты, которые затрагивают интересы граждан, не могут носить гриф ограниченного пользования.

Лобков: А вы собираетесь подать депутатский запрос по этому поводу?

Москалькова: Ко мне пока никто не обращался.

Лобков: Но вы сами можете?

Москалькова: По поводу чего? Что есть ли такой документ? Коль сегодня общественность встревожена такой ситуацией, да, действительно можно направить обращение министру с просьбой разъяснить, есть ли такой документ, на кого распространяется, в связи с чем он принят.

Лобков: А может быть такой конспирологический вариант, что это некая чистка, проверка на вшивость? Есть у нас определенное двоемыслие. Люди не идут в ГАИ, потому что всю жизнь мечтают исключительно спасать людей на дорогах, они идут в ГАИ, потому что там нужно махнуть палочкой несколько раз и заработать. В полиции  тоже огромные коррупционные возможности, мы каждый день читаем эти сводки и диву даемся.

Москалькова: Мы же и другие сводки читаем – о спасенных людях, о предотвращенных преступлениях.

Лобков: Да, но чтобы отделить овец от козлищ, ведомство предпринимает такие шаги. Давайте теперь, кто по призванию готов отказаться и пожертвовать частью личных свобод, останется, а остальных   просим на выход. Кто оказывается в Доминиканской республике, решил отдохнуть, с учетом оплаты проезда на самолете, такие полковники нам в нашей полиции не нужны. Может, это план чистки?

Москалькова: Во-первых, у нас же за свой счет ездят сотрудники внутренних дел. Конечно, это исключено.

Черноусов: Я думаю, нет. Любое событие, происшествие – это происшествие произошло, если это действительно так – надо находить причины, мотивы, цели. Я полагаю, что действительно какие-то причины есть, поскольку это затрагивает силовые структуры, тысячи и тысячи людей. Видимо, какая-то получена информация оперативная, что будут провокации, но не те провокации, о которых говорил уважаемый собеседник. Не этих надо боятся, он уже немного устарел. Боятся надо, когда поедешь на Украину, тебе наркотик, а это там до 5-7 лет.

Лобков: А в Египте что могут положить? Коралл?

Черноусов: Египет я не беру. А здесь… Вот таких провокаций надо боятся. Это действительно реально. Что творится на Украине, я бы не советовал никому ехать, не только силовикам. Там можно приехать и уехать оттуда.

Москалькова: Я, конечно, соглашусь и с Владимиром Николаевичем, что сегодня совершенно бесспорным является обострение ситуации на международной арене.

Лобков: Кто ее обострил-то?

Москалькова: Это уже тема другой передачи.

Лобков: А может специально обострили, чтобы внутри чуть-чуть подкрутить, а то разболтался народ, смотрю-ка я.

Москалькова: Обострили, потому что хотелось бы украинский сценарий бы и здесь, в России. Это ведь тоже совершенно очевидный факт. Очевидный факт, что киевский майдан готовился в специальных…

Лобков: Совершенно неочевидный.

Москалькова: Очевидный, доказанный, документально зафиксированный, где готовились представители «Правого сектора», как разворачивался сценарий цветных революций.

Лобков: А некоторые считают, что в ФСБ готовился «Правый сектор».

Москалькова: Это те, кто не хочет видеть правду. Но правда для нас совершенно очевидна. И совершенно очевидно, что обострение отношений имеет место быть. И в этих условиях умудренный Войнович Владимир Николаевич проводит исторические параллели и говорит, что да, провокации могут быть. И что в центре этих провокаций, в первую очередь, военнослужащие и сотрудники правоохранительных органов, которых будут, видимо, пытаться представить как людей, которые пребывают на территорию Украины для того, чтобы влиять…

Лобков: Почему на Украину? Им запрещают в Египет, Турцию. Приехал человек, надел трусы гавайские, пошел к бару, выпил виски, еще выписки. Видел я их на пляжах. Вербуй – не хочу, что называется. Что до обострения отношений, что после.

Москалькова: Лично я противник такого тотального запрета выезда сотрудников органов внутренних дел в места отдыха. Но я пытаюсь продифференцировать и объяснить эту ситуацию, что сегодня на Украину ехать не надо ни сотрудникам внутренних дел, ни российским гражданам.

Лобков: А может, они хотят в Крым всех загнать, не окупается Сочи, некем летом его занимать, да и Крым тут еще подоспел к майским.

Москалькова: Я думаю, в Крым не надо загонять. Все  и так с удовольствием поедут.

Черноусов: Это в том числе эта версия. Это рабочая версия также. Это же все экономический вопрос. Но я хотел сказать другое.

Москалькова: Да ни в коем случае здесь экономический вопрос не имеет место быть.

Черноусов: Надо все подразумевать. Ни одну версию никто никогда не отбрасывает. Она же витает. Я хотел бы сказать следующее про силовиков. Я уверен, что большинство будет исполнять, потому что это такая работа. Я просто напомню, что когда начались горячие точки в Советском Союзе, нас бросили, я вместо того, чтобы своей работой заниматься, три года там находился, с автоматом, пулеметом на вертолетах. У нас нет прав у силовиков, никаких. Поэтому с них начали.

Лобков: Есть ли такая задача – постепенно ограничивать права, так чтобы люди этого не замечали. Сначала более послушным, потом менее послушным, потом всем. И дальше мы оказываемся в ситуации 1989 года.

Москалькова: Невозможно.

Лобков: Почему?

Москалькова: Сегодня вернуть в СССР невозможно. Совершенно другое поколение выросло за 20 лет, с другим мышлением, с другой установкой. Я никаких не вижу у руководства страны, других ветвей власти таких целенаправленных действий, которые жестко ставили бы вопрос об ограничении прав. А те действия, которые были и повлекли нарушения на выборах, протест людей, этот протест сыграл свою роль. Мне кажется, что сегодня больше есть возможностей для диалога между разными представителями общества, чем два-три, четыре года назад.

Лобков: А можете спросить у Колокольцева, у вас же наверняка есть его мобильный телефон, было или не было?

Москалькова: У меня нет мобильного телефона Колокольцева, но спросить и официальный запрос написать, конечно, я могу.

Лобков: Мы очень надеемся, что вы это сделаете, потому что это важно для всех нас. И важно не только потому, что ограничены права пожарных, спасателей и кэгэбэшников, а потому что следующими могут быть ученые, у которых есть хай-тек разработки, как предположил Войнович.

Черноусов: Самое главное не объясняет никто, в связи с чем это делается. Надо объяснять людям. Это паника получается. Что такое? Так нельзя делать. Мы должны знать, почему наши права ограничивают. Мы уже вышли того Советского Союза, где сплошь и рядом нас ограничивали. Я не хочу, чтобы меня  снова ограничивали в правах. Поэтому это власть должна знать. Если ограничиваете – объясняйте, мы поймем, если нужно.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.