ЛОБКОВ. «Обычному человеку нет смысла следить за курсом рубля. Он все равно ничего не сможет сделать»

Лобков
29 января 2014
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (15:02)
Часть 2 (16:17)
Часть 3 (08:07)
Ведущие:
Павел Лобков
Теги:
Деньги

Комментарии

Скрыть

Павел Лобков и главный экономист «Альфа-Банка» Наталья Орлова – о внезапном падении рубля.

Лобков: Наталья Владимировна, а вообще ощущение кризиса, финансового кризиса, коллапса, кризиса ликвидности, как бы его не называть, оно существует только в обывательских кругах или в банковских тоже?

Орлова: Честно говоря, мне не кажется сейчас, что та ситуация,  с которой мы столкнулись, это кризис. Есть очень много нестабильности и в мире, и в России. Ситуация, скажем так, не очень понятна. Когда ситуация не очень понятна, это плодотворное время, когда возникают разные домыслы, паники. Поэтому я бы сказала о том, что сейчас больше такое эмоциональное напряжение, нежели оно связано действительно с каким-то экономическим дисбалансом.

Лобков: Смотрите, факторы какие: беспрецедентная интервенция Центробанка, 15 миллиардов (не знаю, много это ли или мало, тем не менее, эмоционально очень важно) друзьям и, судя по всему, это деньги не последние, которые мы Украине отдаем. Сегодня Медведев сказал о том, что, наверное, нужно простить долги предыдущего года  за газ, потому что просят друзья, и во имя стабильности нужно на это пойти. Олимпийские траты до конца не посчитаны, неизвестен их долгосрочный экономический эффект. Тем более, что Кристин Лагард, выступая на экономическом форуме в Давосе, сказала, что вообще вся финансовая система нуждается в перестройке и полной регуляции во всей Европе, даже в Старой Европе.

Орлова: Мне кажется, что многие страны в мире, поддерживая свои внешние интересы или внутренние, они часто тратят средства. Это, в общем-то, нормальная стратегия любой страны, которая хочет позиционироваться в каком-то виде на международной арене. Другой вопрос, что аппетиты и желание позиционироваться должно соответствовать внутреннему состоянию экономики. Сильные экономики могут себе позволить траты на поддержание своего внешнего политического имиджа, скажем так. Поэтому здесь, наверное, вопрос о состоянии положения внутренних дел, о состоянии экономики. У нас не кризис, но у нас, конечно, идет замедление темпов роста очень существенное. Причина этого в структурных ограничениях, с которыми мы столкнулись не вдруг, они накапливались уже в предыдущие годы. Я думаю, что самый главный вопрос, как привести в соответствие …

Лобков: А что значит «структурные ограничения»? Переводя на обычный язык, это что значит?

Орлова: Переводя на обычный язык, это означает, что легкой политикой дать денег, снизить процентную ставку Центробанка. Нам сейчас очень трудно сделать что-то с теми темпами роста, которые мы видим, по сути, с однопроцентным ростом. Для того, чтобы ускорить темпы экономического роста, нужные какие-то серьезные изменения именно структурные. Когда мы говорим «структурные», это имеется в виду, что принцип функционирования экономики должен меняться. Эти структурные ограничения по двум направлениям: они в инвестициях, и они  в демографии.

Лобков: Но дело в том, что как раз структурные изменения в экономике наталкиваются на то, что политика правительства, прежде всего, президентской части администрации, является популистской. То есть, есть майские указы, их надо выполнять, 7% нужно для этого роста ВВП в год, а у нас 1% и еще каждый месяц немножко корректируется. Минэкономики все время говорит: «А вот на полпроцента мы экономического роста недовыполнили». Это еще отдельный вопрос, как считают экономический рост, как считают ВВП. Вообще от него предлагали отказаться, как вообще от инструмента, полагая, что это слишком легкий для манипуляции инструмент. Так вот в условиях, когда популистская политика продолжается, может быть, как ни страшно сказать, назад к Гайдару чуть-чуть?

Орлова: Вы знаете, я глубоко верю в то, что вообще, когда мы говорим про структурные реформы, какие-то необходимости изменений, это не всегда про то, что деньги нужно давать куда-то, а куда-то не давать. Это не про распределение денег. Это именно про изменения институциональной среды и про то, чтобы создавать стимулы. Это должны быть какие-то очень простые меры. Я сказала, что демографические ограничения есть: у нас перестало расти трудоспособное население, экономически активное. Можно повысить мобильность на рынке труда, для этого не нужно много, для этого не нужны вложения в моногорода. Для этого в принципе достаточно создание какой-то рыночной инфраструктуры, чтобы люди могли …

Лобков: А это ручное управление — приехал Путин в моногород, дал Путин чего-то моногороду. Возникла тема совещания такая-то – дали участникам этого совещания или группе интересов, которые он представляют. Это продолжается уже в течение, в общем, с 2012 года. Такой способ на совещаниях руководить.

Орлова: Мне кажется, что бывают экстренные ситуации, когда везде…

Лобков: Опять-таки была одно экстренная ситуация, она называлась «Наводнение в Приморском крае» и все это поняли.

Орлова: Мы знаем, что в 2008 году у нас бывали экстренные ситуации, когда нужно было вмешиваться в конкретные ситуации в конкретных моногородах. Тем не менее, это не отменяет того, что есть системные правила. На мой взгляд, если принимаются какие-то решения в рамках ручного управления, это не отменяет того, что можно параллельно думать…

Лобков: Вы, как человек, который планирует стратегию банка, вы прогноз – красный, оранжевый, зеленый - какой вы своему руководству даете?

Орлова: Вы знаете, я, как главный экономист банка, работаю в основном с клиентами. Клиенты у меня – главные запросчики моей аналитической информации. Здесь важно понимать, что иностранные клиенты, которые инвестируют в Россию, в принципе на фоне других развивающихся рынков, Россия выглядит достаточно неплохо. Это как раз наиболее позитивно настроенный класс инвесторов. Потому что на самом деле у нас достаточно есть макроэкономических достижений, у нас более-менее сбалансирован бюджет, у нас есть резервы Центробанка. То есть ситуация в других странах – в Индии, в Турции, в ЮАР - гораздо сложнее. Не хочу сказать, что она  напоминает нашу  ситуацию в 1998 году, но она сильно отличается от ситуации  в России. С другой стороны, настроения внутри России они гораздо более сложные, потому что есть привычка к высоким темпам экономического роста — мы до 2008 года рослы темпом около 7%. Конечно, та новая реальность, которая догнала нас позже, она неожиданная.

Лобков: То есть не хотят покупать у вас деньги, я правильно понимаю, ваши клиенты?

Орлова: Нет. Иностранные инвесторы пока достаточно комфортно себя чувствуют, вкладываясь. Я бы сказала так, что, наверное, российские инвесторы не очень готовы надолго инвестировать. Ну, в общем, этом всем известная проблема: у российских инвесторов очень короткий горизонт планирования. Это касается российских компаний. Это причина, почему у нас  инвестиции не растут. Потому что здесь трудно увидеть перспективу на 10 лет, у нас нет привычки, у нас в экономике короткие деньги, а в годовом горизонте очень трудно принимать стратегические решения.

Лобков: Антон, а вы разделяете достаточно оптимистический взгляд Натальи, что в принципе все не так плохо?

Табах: И да, и нет. С одной стороны, вспоминать кризисные явления,  масштабы 1998 или 2008 года, когда валилось все и по всему миру, или хотя бы на развивающихся рынках, наверное, сейчас не стоит. Условно говоря, такие «мочилова» с валютами развивающихся рынков случаются раз в пару лет как минимум. С другой стороны, сейчас действительно можно сказать, что рубль оказался между молотом и наковальней — локально из-за внутренних факторов и из-за внешних факторов.

Лобков: А какие внутренние?

Табах: Внутренние факторы – большой отток капитала, который имеет место быть, и решение Центрального банка о самоустранении  от корректировки текущих колебаний рубля. Центральный банк, как и давно, заявлял, это было всегда, но не всегда в последние годы в направлении денежно-кредитной политики, заявил, что мелочиться не будет, а будет вмешиваться только в случаях полноценной атаки на рубль.

Лобков: А 35 миллиардов – это маленькая интервенция или серьезная?

Табах: 35 миллиардов на достаточно долгий срок, если мы говорим, по меркам валютного рынка. Условно говоря, на фоне тех интервенций, которые проводились в конце 2008 года, это не так уж и много. Все в нашем мире относительно. Соответственно сейчас идет глобальное «мочилово», если можно так сказать. Если посмотреть, что сегодня творилось на рынках в Турции, Центральный банк принимал решение, которое обычно принимают с момента катастроф — плюс 400 базовых пунктов по основной ставке в 425 – 4%. Лира отскочила и опять покатилась вниз. Резервный банк Южной Африки то же самое: полпроцента по основным ставкам, рант продолжает падать. То есть в данном случае совпала внутренняя,  совпала  внешняя, причем, локально.

Лобков: То есть получилось так, что сегодня в разных точках мира произошла одновременно некая турбулентность очень серьезная, которая привела к сильному падению курса местных валют, правильно ли я понимаю?

Табах: Да, а для рубля она усугубила и так имеющиеся тенденции.

Лобков: А мегапроекты, вот Олимпийский проект или эти знаменитые майские указы Владимира Путина, которые велено исполнять, несмотря на то, что для их выполнения нужен гораздо больший рост. Вот это каким-то образом влияет на стабильность рубля, на то, что Центральный банк, возможно, печатает больше денег, чем может себе позволить?

Табах: В среднесрочной перспективе - да, бюджетные расходы влияют. В краткосрочной, условно говоря, если в конце года на рынок вываливается много бюджетных расходов, как это бывает каждый год, соответственно, дополнительные доходы поступают к бюджетникам, то, естественно, происходит сильное ослабление рубля при прочих равных, то есть, если есть настроение понижательное. Собственно говоря, мы видели, что в конце года рубль достаточно активно  ослабевал на фоне большого притока денег. Соответственно, в начале года этого не происходило, но рубль все равно продолжал падать. Это уже как бы глобальная тенденция.

Лобков: Спасибо. Это был Антон Табах, старший экономист Института энергетики и финансов.

Вы согласны с позицией Антона? И не может быть такого, что все турбулентности, которые мы обсуждаем, это последствие нашей привычки к консюмеризму? Наших предновогодних, посленовогодних огромных трат, когда большие города были забиты пробками, люди ехали и выбрасывали огромное количество наличных денег на рынок, и они фактически обесценились за счет того, что их было выброшено в один момент очень-очень много?

Орлова: На самом деле большого выброса денег не было в этом году. Я совершенно согласна с тем, что глобальная ситуация все страны затронула, очень многих, не только Россию. Это часть общего тренда. Но есть внутренний фактор - это беспокойства по поводу слабого темпа роста. Это один из внутренних факторов.

Лобков: Идти покупать, продавать обычным частным нашим людям обычную нашу зарплату или нет?

Орлова: Вы знаете, обычные люди никогда не угадывают момент. Поэтому, когда люди в панике начинают покупать - это всегда худшая стратегия.

Лобков: Допустим, у людей есть какие-то сбережения, у них, у них есть просто текущие счета, зарплаты. В вашем банке или в каком-то другом, что вы рекомендуете? Каким-то образом, может быть, реструктурировать эти счета, может, что-то положить на депозит, может, что-то наоборот изъять из депозита и положить на текущий счет, потому что слишком рискованно становятся любые банковские операции по инвестиции этих денег?

Орлова: Здесь опыт 2008 года показывает, что физические лица, которые на рынке не работают, они купили доллары по максимуму 35-36, все эти годы переживали, что доходность по валютным депозитам очень низкая. Они получают информацию в момент, когда паника уже на пике, когда рынок уже вышел на новый уровень…

Лобков: И трейдеры давно получили и использовали?

Орлова: Да, трейдеры просто видят, что рынок движется и, конечно, как спекулянты, они могут действовать гораздо быстрее. Но трейдеры не создают позиции на годы: они сегодня купили, завтра продали, когда они увидели, что что-то развернулось. Почему люди в 90-е годы бежали в доллары и это, в общем-то, оправдывало…

Лобков: В товары инвестировали.

Орлова: Да. Потому что инфляция тогда была, обесценение рубля приводило к очень быстрой инфляции. У нас в 2008 году такой прямой 100-процентной связи, насколько рубль обесценился, настолько инфляции ускорилась, ее нет. И в этом году, например, по этому году у нас прогноз инфляции официально около 5%, я думаю, что, может, 5,5%, но все равно это очень низкий рост темпа цен…

Лобков: Это низкий рост темпа цен? Потому что у нас же все равно инфляция, которая приходит по данным «Росстата», и потом данные правительства, они всегда друг с другом коррелируют. У нас обычно официально на пресс-конференциях 6%, а потом «Росстат» к концу года пишет, что не 6, а вовсе даже и 9-11%.

Орлова: Я ссылаюсь на официальные. Это официальные данные «Росстата». В 2013 году было 6,5%, в общем, здесь правительство не противоречит – у всех один источник. Я не обсуждаю тему, что многие люди не верят в темпы роста инфляции. Понятно, что у каждого человека своя потребительская корзина, по «Росстату» это некая средняя. Но поскольку нет ни одного человека среднестатистического, каждый сам особенный, конечно, ни у кого такой инфляции по факту нет. У кого-то быстрее, у кого-то медленнее. Это нормально. Другой вопрос, что мы свои сбережения рублевые должны мерить по их покупательным способностям в России. Если инфляция у нас 5%, значит, может быть, не нужно гнаться за выручкой, которую на валютном рынке можно получить, а можно и не получить – можно там проиграть. А если сбережения под то, чтобы покупать…

Лобков: А вообще стоит ли жить поскромнее сейчас?

Орлова: Что значит «поскромнее»? Поскромнее – это вопрос не девальвации, это вопрос желания зарабатывать и вопрос возможностей. Вообще традиционно в России, когда происходит нестабильность валютного курса, как правило, люди бегут потреблять, потому что товары – это лучшая защита от всяких беспокойств: уже купил и дальше можно спокойно жить.

Лобков: Я называю это «инвестиции в гречку». Так или иначе, стратегия потребить сейчас, вложить в товары, но если рубль падает, значит, импорт становится дороже, значит, невыгодно?

Орлова: Здесь важно понимать, что в каких-то странах сейчас нулевая инфляция, в каких-то еще дефляция. В последние пять лет у нас инфляция в России замедлялась именно потому, что импорт не сильно дорожал. Рост цен в развитых странах был очень низкий. Поэтому это нам очень помогает сейчас до сих пор.

Лобков: Что нам помогает, прошу прощения?

Орлова: Отсутствие инфляции в развитых странах, потому что мы импортируем товары, цена которых  …

Лобков: Банковская ставка там чуть ли не отрицательная.

Орлова: Но я говорю о том, что сейчас нет такой прямой связи. Даже если рубль ослабляется, не стоит ждать, что инфляция будет точно такой же, как процент ослабления валютного курса. Поэтому покупательная способность рублевых сбережений на данный момент выглядит достаточно защищено.

Лобков: Экспортеры должны радоваться, но я что-то не вижу особой радости. Если рубль отпустит, дойдет до 50 евро, конечно, тем экспортерам, которые поставляют нефть в Европу, им будет просто райская жизнь, зарплаты-то рублевые, в общем, растут не сильно.

Орлова: К сожалению, экономика выигрывает, когда поставляют не нефть, а поставляют другие товары. Они становятся после ослабления валюты более конкурентными, их начинают много покупать. Российскую нефть сколько покупали, столько и будут покупать. У нас есть ограничения по объемам – сколько труб есть, столько мы можем экспортировать. Кроме того, что вы говорите, эффект большей выручки – это прибыль компании, это не значит, что для страны объемы экспорта больше.

Лобков: Это налоги какие-то.

Орлова: Налоги – безусловно, но важно, чтобы страна могла больше присутствовать на мировых рынках. Поэтому главный положительный фактор с точки зрения экспорта, это все-таки возможность увеличивать экспорт не нефтяной и не сырьевой. Пока у нас не было прецедентов, чтобы послабление рубля более-менее значимое давало такой положительный эффект для экспорта.

Лобков: У вас же в «Альфе» есть нефтяные активы тоже, как я понимаю?

Орлова: Во-первых, у «Альфа-Банка» нет никаких нефтяных активов, «Альфа-Банк» — это российский банк.

Лобков: У «Альфа-Группы».

Орлова: Я представляю «Альфа-Банк».

Лобков: То есть нашим традиционным дойным коровам бюджета это не поможет?

Орлова: Бюджету, конечно, будет легче. Но все-таки для того, чтобы экономика росла, нужно не столько, чтобы компании больше зарабатывали, сколько, чтобы рынки новые появлялись. Вот это принципиально важно.

Лобков: Может быть, стоит пойти на те шаги правительству, или это самоубийственный шаг с точки зрения пиара, пойти на те шаги, которые позволили бы существенно сократить социальные траты, обещанные в ходе предвыборных кампаний последних лет – это материнский капитал, это запланированные расходы на увеличение оборонного заказа? Было же в свое время такое понятие, как «секвестр государственного бюджета». Или пока показаний нет?

Орлова: Секвестр социальных расходов – это всегда очень болезненная тема.

Лобков: Путин популярен, может себе позволить.

Орлова: Мало какие страны на это идут. Оптимальная возможность секвестрировать социальные расходы – это инфляция, потому что инфляция происходит незаметно, у людей сокращается их реальный уровень жизни, но, с другой стороны, номинально они получают такие же деньги, может быть даже больше, чем раньше. У нас с этой точки зрения стратегия сейчас совершенно другая: Центральный банк очень жестко и последовательно говорит о том, что замедление инфляции – это их приоритет, ну и правительство на это нацеливает экономику. Поэтому мне кажется, что в этом смысле здесь, скорее, действительно, может быть, не нужно дальше раскручивать спираль индексации, а нужно беспокоиться о том, чтобы сохранность инфляционная, сохранность доходов оставалась.

Лобков: Насколько к мнению экономистов прислушивается правительство, как раз говоря об этой индексации? Потому что если смотреть государственные каналы, то практически индексации тем или иным социальным группам происходят каждую неделю во время очередной встречи глав государств, главы правительства с этой социальной группой. У меня даже совершенно анекдотическое воспоминание было, что каждый год в Советском союзе, когда были репортажи с полей страны, мы засеивали и убирали, естественно, раньше срока. По подсчетам Анатолия Стреляного, к 1988 году мы должны были убирать урожай уже в январе. То есть у меня есть ощущение, либо эти индексации или социальные выплаты остаются, что называется в эфирном пространстве как успокоительное, транквилизатор, и не реализуются, или если их реализовать, то бюджет давно должен был уже грохнуться, потому что это не предусмотрено никем, нигде. Все время это идет адресно, все время это идет каким-то ручным способом. Вот именно это вызывает беспокойство.

Орлова: Я бы сказала: и да, и нет. Если вы смотрите на бюджет федеральный, там темп роста расходов очень небольшой – всего 4% в прошлом году, это очень мало. Это означает, что даже если социальная индексация происходит, а они не превращаются в лавинообразные траты денег направо и налево. По сути, в бюджете происходит такая ребалансировка, то есть роль социальных расходов увеличивается, а остальные расходы действительно урезаются, или темп их роста ограничен.

Лобков: Госаппарат разрастается, мы это видим.                                 

Орлова: С другой стороны, мы знаем, что по инвестиционным проектам действительно есть желание более четко смотреть, на что тратятся деньги. У нас заморозка тарифов…

Лобков: О, случилось, заморозили высокоскоростную дорогу между Москвой и Казанью. Это из Резервного фонда. Это значит, что все-таки есть какая-то внутренняя позиция, да?

Орлова: Я говорю про заморозку тарифов. Есть желание, чтобы компании становились более эффективными. Может быть, пока еще нет жестких инструментов, чтобы их принудить, но, очевидно, есть сигналы, что экономика должна становится более эффективной, денег меньше, и уже нужно какие-то внутренние ресурсы изыскивать.

Лобков: Существует мнение, я не помню, как эта школа американская называется, что при подобных разбалансированных бюджетах лучше всего удаются мега-проекты, причем приводят при этом пример Рузвельта, что именно в моменты нестабильности после Великой депрессии больше всего удавались проекты построения огромных сетей автомобильных и железных дорог по всей Америке, что сейчас мегапроекты – это то, что нужно. Такая точка зрения отражается, как я понимаю, Министерством экономики, что сейчас самое время для мегапроектов. Коль есть Резервный фонд, на валютном рынке все нестабильно, давайте это в железо, в бетон, в то, что вечно.

Орлова: Я думаю, что да, скорее, здесь ссылка на рейганомику, что была в 80-х в США. И действительно с 2007-2008 годов у нас такая стратегия. Не только в России – во многих странах бюджеты стали более активными. Но я здесь хочу сказать, что интересно: в прошлом году, если смотреть статистику, у нас бюджетные расходы росли существенно меньше, чем в других странах. И это одна из причин, почему темпы роста в России замедлились, а во многих странах ускорились. Потому что на самом деле мы стараемся контролировать расходы, потому что нет механизмов. Я думаю, что в правительстве понимают, нет механизмов эффективно стимулировать рост.

Лобков: Все-таки у меня создается ощущение, что есть в правительстве две партии: партия, скажем так, кейнсианцев и партия суровых монетаристов. У вас есть такое ощущение, что все-таки там есть две группы очень мощные, которые борются, в том числе и по ключевым вопросам, и оттого, какая группа перевешивает в какой-то момент, зависит, в том числе поведение рубля, поведение людей?

Орлова: Мне кажется, что там, наверное, есть две партии. Я думаю, что там есть партия структурных изменений или структурных реформ, и есть партия распределения средств. И вот эти два подхода, я не знаю, насколько эти партии прям жестко определены, может быть, там перетекание какое-то есть, но, очевидно, там есть два подхода: либо давать деньги, либо не давать, а какие-то структурные меры делать. Да, это, я думаю, присутствует.

Лобков: И главный вопрос – не бежать за евро?

Орлова: Я думаю, что нужно сбалансировано подходить. Если люди нервничают, то 30% рублей, 30% доллар, 30% евро. Это стандартный совет.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.