ЛОБКОВ. Ни те, кто подписал письмо в поддержку Путина, ни их дети сами воевать не пойдут

Лобков: Вы, наверное, тоже прочитали письмо. Главное тут, конечно, не содержание, а этот список. Что интересно, очень много людей из, что называется, нового призыва, молодого поколения, казалось бы, авангардные режиссеры то ли подписывались, то ли молчаливо соглашались с тем, то за них их фамилию внесли в этот список. Как вы это оцениваете, воспринимаете? С вашей точки зрения, это что, это боязнь потерять что-то, что есть?

Прохорова: Я не знаю, но вообще это очень грустный прецедент. Я не могу сказать, что я глубоко потрясена, потому что в неком смысле это было дежавю, сам принцип создания каких-то официальных писем с поддержкой действий правительства, под которым подписываются, как правило, довольно уважаемые и авторитетные люди, это вообще такая стариннаясоветская традиция. Как правило, это бывало принудительно, то есть предложения, от которых невозможно отказаться по целому ряду причин.

Лобков: Вы имеете в виду письмо против Сахарова, как я понимаю?

Прохорова: Да, и вообще было много разных писем на протяжении советской власти, где люди то ли подписывались, то ли за них подписывали, это всегда долгая история. Очень грустно, что 20 с лишнем лет спустя, когда, казалось бы, многие вещи были очевидны и преданы забвению или осуждению, хотя бы морального, мы сейчас видим такую реанимацию вот таких… Я даже не знаю, как назвать этот жанр, но это принцип одобрямс, скажем так.

Лобков: А в других странах был опыт подобного рода? Я знаю, что Жан-Поль Сартрподписывался под многими письмами, был инициатором многих писем. Вообще война писем была в 1968 году во Франции.

Прохорова: Это верно. Я хочу сказать следующее, все-таки давайте посмотрим общую ситуацию. Одно дело, когда происходит нечто тревожное или неприятное в отечестве, и деятели культуры как раз призывают чаще всего власть обратить на это внимание, недопустимость жестокого обращения с людьми в тюрьмах или какие-то нарушения закона и Конституции. Тогда подписываются, как правило, какие-то серьезные и уважаемые люди, это очень важный акт гражданский, когда общество говорит, что оно с чем-то несогласно. Мне немножко странна, честно говоря, реанимация жанра верноподданического послания, что мы искренне поддерживаем, одобряем. Этот жанр избыточен. Собственно говоря, зачем.

Лобков: Мне тоже непонятно зачем, здесь люди самодостаточные, олигархи от искусства, у которых все есть, у которых огромное количество разных площадок, которые работают, в том числе и на Западе. Тот же Валерий Гергиев в Роттердам дирижирует оркестром.

Прохорова: Здесь грань, моральная дилемма не в том, что люди поддерживают или не поддерживают. Может быть, многие из них искренне согласны с действиями власти в связи с Крымом. Но обратите внимание, в этом тексте как-то непонятно, что поддерживается.

Лобков: Позиция президента, если она изменится, будет другая поддерживаться.

Прохорова: В отношении его? Это какой-то гладкий текст, который даже не конкретному поводу, что мы поддерживаем аннексию Крыма или мы поддерживаем, что Крым должен быть наш и так далее. Это какая-то идея, призыв объединиться вокруг непонятно чего, а мы просто поддерживаем, это как индульгенция практически дающая власти право на любые действия, под которым подписывается большое количество уважаемых людей. Понимаете, это очень грустный прецедент и это в каком-то смысле невнятное устрашение общества, потому что у людей память еще свежа о том, что если тебе предлагается подписать, а ты не подписываешь, у тебя могут быть большие неприятности. И я полагаю, что большое количество людей, я посмотрела список и предполагаю, что когда я смотрела, он был не полным, сейчас там больше.

Лобков: Да, сейчас там «Бурановские бабушки» появились в полном составе.

Прохорова: На тот момент, когда я смотрела, там было штук 80, это в основном люди, связанные с государственными учреждениями культуры, которые, к сожалению, напрямую зависят от волеизъявления властных структур. И я боюсь, что здесь такие вещи…

Лобков: То есть административный рычаг работал во всю?

Прохорова: Конечно. Может быть, он и не работал, но мы знаем, что в нашей недавней истории прецеденты, когда вдруг выясняется спор хозяйствующих субъектов, когда приходят пожарники и говорят, что с безопасностью плохо, мы закрываем университет, театр, они существуют. Во многом здесь высказывается, если не генетический, то исторический страх перед государством, которое может отобрать, растоптать и лишить человека возможности дальше работать.

Лобков: У меня тут немножко другая позиция. Мне кажется, что мы перешли со второй сигнальной системы при помощи речи, которую Иван Петрович Павлов описывал, на какую-то третью, которая была при Иосифе Виссарионовиче Сталине, которая была до этого. Нужно не выполнять желания начальства, а предугадывать желания начальства, то есть абы чего не вышло, на всякий случай лучше подписать. Как у «Человека в футляре», абы чего не вышло.

Прохорова: Такое тоже может быть, это грустно. Но обратите внимание, что предугадывание идет по традиционным каналам. И потом честно я вам хочу сказать, что здесь еще грустный вопрос, вообще непонятный, из этих 100 с лишним человек и организаций, действительно ли они сами это подписали или их имена просто поставили.

Лобков: Многие уже снимают свои подписи. Игорь Бутман, который был у нас сегодня в эфире, сказал: «Со мной поговорили, не против ли я в принципе, речь даже не шла о конкретном письме, конкретной подписи, а я потом случайно увидел этот документ».

Прохорова: Поэтому я и не рискую никого осуждать, потому что я не уверена, насколько люди охотно сами отдали подписи, или просто людям позвонили и сказали: «Вы поддерживаете защиту русского населения в Крыму», - «В принципе поддерживаю», и потом может появиться подпись человека, а он знать не знает. В этом смысле мне сам факт появления этого письма больше всего тревожит, потому что это печальный прецедент. Дальше, если мы знаем историю, знаем серьезно, а не идеализируем ее, дальше будут появляться письма против каких-то пятых колонн, которые подтачивает наше величие.

Лобков: Троцкистко-зиновьевских собак.

Прохорова: Совершенно верно, каких-нибудь нано-врагов. Сейчас идет большой креатив по поиску псевдо внутренних врагов. И дальше опять начнут тягать людей, и я вспоминаю спектакль «Жизнь и судьба» Додина, который был поставлен довольно давно, и он казался исторической реконструкцией, а сейчас я вспоминаю, если вы помните, главный стержень, это то, как великий ученый ядерщик мучается и в итоге подписывается под письмом, потому что он не в состоянии больше…

Лобков: Помните, были Басов и Прохоров, лауреаты Нобелевской премии, изобретатели лазера, они подписались под письмом 40 академиков, где буквально только не матом поливался академик Сахаров, который утратил научную компетентность, перестал публиковаться. Это все было.

Прохорова: Это ведь ужасная трагедия людей, это и есть разрушение их воли, достоинства. Мне как-то трудно осуждать, тем более, что я не знаю, кто там реально подписывался, а где просто вывесили всех, кого знали, а дальше хотите - убирайте, хотите – нет. Но сам факт, кто начинаются эти страшные идеологические игры, это такой морализм, что после этого вообще разговора о каких-то этических норм, духовных скреп, мне кажется, просто неуместно.

Лобков: Так вот оказывается, что духовные скрепы – это взаимная ненависть.

Прохорова: К сожалению, старые рецепты опять преподаются. Увы, нежелание изучать историю сказывается, на самом деле ненависть внутри общества не может ничего скреплять, это только делит общество и его единство.

Лобков: Мы же видим, что твориться в социальных сетях, буквально рушатся на глазах многолетние дружбы и даже чуть ли не брачные союзы. Мы видим, как раскалывается, по крайней мере, интеллигенция, она же так же раскалывалась, насколько я понимаю, между февралем и октябрем 1917 года, когда одни были за войну, другие были против войны, и те тоже писали огромное количество писем.

Прохорова: Одно дело – вы ругаетесь в сетях, я тебе отфрендю, я с тобой больше не дружу. Это, в конце концов, личная полемика, а завтра они встретятся в кофе, выпьют, скажут: «Слушай, что мы действительно, ну и ладно», и помирились. Это частная переписка. Фейсбуки, Живые журналы, хотя и не считаются общественными, все равно это такая перебранка между своими. Официальные письма, опубликованные в одной из крупнейших газет, это совершенно другой тип подписи. Пока идут споры, я не против того, чтобы шли споры, люди могут придерживаться совершенно разных, диаметрально разных политических взглядов, при этом, я считаю, ничто не мешает им дружить. Я уверена, что если люди ругаются в сетях, если что-то произойдет с другом, очень часто наплюют на все разногласия и помогут. А вот когда заставляют или люди сами начинают подписывать такого рода письма, это в некотором смысле официальный документ, вы уже показываете некоторую свою позицию не гражданина даже, а я бы сказала – верноподданного.

Лобков: А вы фамилии своих друзей здесь находили, с которыми вы в жизни дружите, которых вы издаете или которых принимаете дома?

Прохорова: Пока не нашла. Я увидела несколько людей, фамилии которых меня удивили, которых я знаю и глубоко уважаю. Но опять же я не знаю, насколько они сами в курсе.

Лобков: А вы им позвоните, попробуете узнать или не будете, дождетесь официальной реакции?

Прохорова: Мне кажется, что в этой ситуации звонить и спрашивать, почему подписали, не подписали, мне кажется не очень уместным. Человек, может быть, находится в другом месте, снимает киноили пишет роман, и знать не знает, что его фамилия стоит. Пока этот список окончательно не сформировался, трудно что-то обсуждать. Мне грустно, что такие письма начинают появляться. Конечно, они режиссированы, это вовсе не волеизъявление, 10 человек собралось и давайте-ка напишем письмо государю императору…

Лобков: В 23.48, в ночи.

Прохорова: Да, вот мы напишем и скажем, что поддерживаем. Даже стиль этого, я гуманитарный человек, это такой вполне смягченный стиль советского официоза, все едины, сплотимся, только партия правительства, вокруг президента и так далее.

Лобков: Но здесь нет той злобы ужасной, которой были пропитаны письма 30-х годов. Это оставляет надежду.

Прохорова: Еще этого не хватало. Но та риторика, которая у нас звучит по телевидению в поисках врагов, ответственных за все безобразие, она очень приближается к этим кампаниям. Всякие пятые колонны, иностранные агенты – это уже давно циркулирует. Что меня очень удручает, что мы волей-неволей втягиваемся в эту логику, сами начинаем шутить, произносить эти слова.

Лобков: Конечно.

Прохорова: А с моей точки зрения, это неправильно, это значит, что мы принимаем правила игры. Я считаю, что надо возмущаться и говорить, что на каком основании депутаты или ответственные люди смеют употреблять подобные слова, кого они имеют в виду, извольте доказать.

Лобков: Можно я за вас употреблю слово «бендеровец», очень странный гибрид, который произошел, видимо, от Остапа Бендера и Степана Бандеры, не совсем люди понимают, кто первоисточник. Вот слово «бендеровец» стало мемом совершенным в речи государственных чиновников.

Прохорова: Совершенно верно. Но эта вся лексика очень понятная, она вся идет оттуда же, от этой риторики ненависти, и она очень похоже. То есть находятся стразу слова, которые клеймят людей, непонятно на каком основании. Раз это произносится, и никто не возмущается, не говорит, на каком основании вы употребляете, у вас есть доказательства… Как только мы начинаем принимать это и шутить, что тут собрались такие чудесные враги народа, я это уже слышу во многих программах уже у людей, так нельзя, тогда фактически мы соглашаемся с тем, что к людям, у которых другая точка зрения, автоматически  приклеивается ярлык врага народа. Логика понятная, почему это делается. Я считаю, что ее просто надо перешибать.

Лобков: А для чего нужна эта избыточность, о которой вы сказали? Уже понятно, что есть воля государства, что федеральные каналы, но зачем «Спокойной ночи, малыши», зачем пианисты и, прошу прощения, «Бурановские бабушки»? Для чего это все? Кого это еще может убедить?

Прохорова: Почему шли такие кампании погромные и постоянная мобилизация? Потому что надо заставить людей добровольно и с песнями поддерживать это все, потому что власть все равно нуждается в легитимизации. И такого рода организованные письма, не знаю, может, людей заставляли подписывать, люди не рисковали отказывать, такие вещи тоже возможны. Это подавление воли, какой-то внутренней свободы. Человек, вступая на этот путь, оказывается в очень тяжелом положении, практически обратного пути из этого нет. Это все и работает.

Лобков: Вообще работает эта система или она устарела?

Прохорова: Как видите, начинает работать. Это вообще ужасно, с моей точки зрения. Я надеюсь, что это пройдет сквозняком, хотя никто не знает, потому что степень агрессии общества растет на глазах. Если детям начинают втолковывать милитаристские идеи, это уже полное безобразие. Самое отвратительное вокруг этой ситуации войны – ее проповедуют люди, которые точно ни сами, ни своих детей туда не пошлют, больше всех кричат те, которые сами понимают, что они сами под ружье не пойдут, если будет полномасштабная война, и их дети не пойдут. Как правило, они учатся в других местах довольно далеко от Москвы, а вот все остальные матери, у которых дети в призывном возрасте, даже в запасе, которые еще призывного возраста, вот они должны трястись. Ведь это игрушки до поры - до времени. Одно дело – просто попытаться скрепить страну милитаристским угаром, а другое – это реальная война. И люди, которые это прокламируют, поддерживают, если человек сам готов идти, и он действительно может пойти в армию, он говорит: «Я готов», я еще могу понять, сказать, что человек мужественный. Я не согласна с такими решениями, но он готов сам.

Лобков: Был у нас такой поэт Николай Гумилев, который в любой момент был готов сменить перо на винтовку и регулярно менял.

Прохорова: Когда человек что-то произносит, понимая, что он сам может быть в это втянут, и он сам принимает это решение, понимая последствия, я еще могу понять, что это убеждение, может быть, он заблуждается, но человек искренне верит. Вот всех, кого я вижу больше всех кричащих, это ровно те люди, которым точно ничего не грозит, во всяком случае, им не грозит попасть на место боевых действий. Война – это не развлечение, это не «Гусарская баллада» по телевизору. У нас еще есть поколение этих искалеченных ребят из Чечни. Это меня как раз и ужасает.

Лобков: Кстати, при Ельцине, хотя была война, списков я не припомню в поддержку решения о вводе войск в Чечню.

Прохорова: Если вы помните, против Чечни было очень много протестов, списки были против, потому что боялись, это ужасно, опасно, погибло очень много. Вообще война – это страшно, и никак не укрепляет она государство. Наверное, здесь нужно было писать письма, умолять президента, чтобы он не допустил войны, чтобы не погибли люди, чтобы не началась братоубийственная война. Ведь вспыхнуть может в любой момент, а остановить это невозможно. Мне удивительно, что такое большое количество людей пожилого возраста, которые помнят еще ветеранов, настоящих фронтовиков, эти ужасы войны, могут так спокойно говорить об этом. То ли люди не верят, что это может произойти.

Лобков: А здесь нет слова «война», «мы говорим о поддержке позиции президента». В этом во всем есть какая-то лукавая недоговоренность.

Прохорова: Правильно, здесь позиция, что мы даем индульгенцию и право делать все, что угодно, мы согласны, что бы человек не сделал. Это действительно письмо очень лукавое, вроде никого не прихватишь, а с другой стороны, непонятно. Вообще есть Конституция на минуточку, хочу напомнить, гарантом которой является президент, все действия должны быть урегулированы  связи с конституционными актами. Такого рода письма подтверждает идею власти выше закона, что не делает – мы поддерживаем. Простите, а где закон?

Лобков: Еще одна новость, которая сегодня пошла вслед за письмом, это увольнение Галины Тимченко, главного редактора Lenta.ru. Возможно, многие россияне не воспримут это событие как большое, для многих оно знаковое, потому что это одно из немногих СМИ, которое давало площадку самым разным точкам зрения. Это случайно или будет дальше? Если дальше, то как это можно спрогнозировать, кто следующий, какой следующий шаг будет по освоению наших мозгов?

Прохорова: Не знаю, это могут быть разные шаги, но тренд понятен. Кстати, вы не обратили внимание, не менее важный симптом, а это внесение в Думу поправок к закону о выборах в крупные города, где фактически хотят в крупных городах устранить выборы мэра.

Лобков: За этим шумом…

Прохорова: Вот вы не заметили, а мне кажется, что это и есть самое страшное. Пока все вокруг Крыма, мы все шумим, ссоримся со своими друзьями и родными, а на самом деле об этом сегодня писал целый ряж газет, о том, что вносится поправка о совместном управлении, где фактически крупные города могут лишиться возможности вбирать мэра, он будет назначаться. И фактически там по всем этим пунктам, то, что предложено, может оказаться, что парламент будет практически невыборный.

Лобков: И экономический кризис тоже как-то потерялся в этом во всем.

Прохорова: К сожалению, это ведь тоже старая уловка.

Лобков: Как сказал мне один из подписантов этого письма, «бюджет лопнет с Крымом или без Крыма, все равно он не в лучшем состоянии, пускай лучше будет с Крымом».

Прохорова: Ах, я не знаю. Я понимаю эмоционально людей, для некоторых людей Крым – это такое священное место, он воспет, и вокруг этого целая мифология, но эмоции не всегда лучшие советчики в принятии государственных решений. Эмоционально я все понимаю, но желающих припасть к домику Волошина всегда могли поехать. Я тоже не приветствую историю то, что сделал Хрущев и создал ситуацию, вот эти переделы бесконечные страны они и создают, где сталкиваются разные этнические группы, культуры и так далее. Но сейчас в нынешней ситуации, когда грозит война, я думаю, что здесь разум должен решать, а не такие ностальгические чувства.

Лобков: Лев Яковлевич, скажите, представители Петербурга в этом письме, оно довольно существенное, значимое и, видимо, важное.

Лурье:  Вы знаете, неожиданных фамилий там довольно мало. Это либо люди мало кому известные за пределами Петербурга, из просто никто не знает, либо люди, которые подписывают все письма, типа Михаила Боярского, либо люди подневольные, которые на государственной службе, это директора музеев и главные режиссеры театров. Поражает отсутствие, нет не только Олега Басилашвили, но и нет, например, Ксении Рапоппорт, нет Константина Хабенского, нет Ульяна Лопатникой, нет Дианы Вишневой, нет Светланы Крючковой. Никто из известных писателей не подписал, ни Гранин, ни Валерий Попов, ни Андрей Быков. Нет художников – Шенкарева, Толи Белкина. То есть, грубо говоря, это странный очень список, он какой-то дефектный.

Лобков: Скажите, а реально люди, допустим, директор Русского музея Гусев, он практически музейный олигарх, у него огромное количество площадей, огромное количество дворцов и парков уже находятся в распоряжении Русского музея. Казалось бы, это непоколебимая скала. Неужели нужно таким образом заискивать перед властью? В чем вы видите мотор этого всего?

Лурье: Русский музей, как вы правильно сказали, это огромное хозяйство, театр - это огромное хозяйство. У нас есть Следственный комитет, прокуратура, есть много способов показать директору, что если он не подчиниться приказу, последствия могут быть ужасные.

Лобков: Михаил Борисович Пиотровский не подписал, Диана Вишнева не подписала, кстати, Лев Додин не подписал. Может ли это значить, что для них это является сейчас актом гражданского мужества, не подписывать подобных писем?

Лурье: Конечно, они рискуют, но я не думаю, что власть пойдет на то, чтобы снимать Льва Додина, это международный скандал, и Михаила Пиотровского. Но репутация же – очень важная вещь особенно для людей, которые участвуют в международном культурном обмене. Скажем, Валерий Гергиев рискует, он же главный сейчас дирижер Лондонского симфонического оркестра? Но «список Магнитского» будет увеличиваться, и, может быть, ему придется дирижировать где-то еще, а не в Лондоне. Так что здесь есть разные плюсы и разные минусы. Но в основном точно понятно, что энтузиазма по поводу этого письма в городе Петербурге нет.

Лобков: Вы же знаете, какие письма были в истории до этого, начиная с писем 30-х годов знаменитых. Как вы считаете, эта технология работает или она устарела?

Лурье: Нет, она не работает, пока она не тотальна. В 1937 году были люди, которые не подписывали, как вы знаете, Борис Леонидович Пастернак не подписывал, и Анна Андреевна Ахматова ничего не подписывала, и позже это было, были люди, к которым не обращались. Дмитрий Сергеевич Лихачёв не подписывал, оставался во главе сектора  древнерусской литературы Пушкинского Дома, не подписывали ни Рихтер, ни Вишневская. Очень важно отсутствие  в таком списке. Грубо говоря, это дает гораздо больше известности, гораздо больше респекта, признания. Здесь проблема именно в этом, человек думает о своей судьбе, о картинке в целом или о том, сможет ли он пойти в ресторан гостиницы «Европейская».

Лобков: Я не понял, пойти в ресторан гостиницы «Европейская» можно, подписав это письмо или не подписав?

Лурье: Подписав, можно пойти в ресторан гостиницы «Европейская», даже, может быть, купить себе недвижимость в Финляндии. Тебя, конечно, как-то отблагодарит власть, но это же быстро кончается, а жизнь-то длинная, дети будут, внуки.