ЛОБКОВ. «Невозможно быть русским патриотом и любить Дзержинского»

Лобков
14 ноября 2013
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (14:09)
Часть 2 (11:46)
Часть 3 (10:34)

Комментарии

Скрыть

В гостях у Павла Лобкова Альфред Кох – о том, как нынешняя власть ищет свое место в истории.

Лобков: Вы как-то сказали, в одном из своих блогов написали, что современные русские правители как-то уж очень хотят облагородиться, вывести себя из древних князей, подобно тому, как нынешние правители стран Залива все непременно в предках имеют самого пророка Мухаммеда. Откуда это все?

Кох: Главным идеологическим мэйнстримом последних месяцев, я заметил, является слово «преемственность». Это слово употребляется, когда речь идет о новом учебнике истории, о каком-то новом подходе к оценке вообще нашего прошлого. О том, как мы должны оценивать нашу власть и вообще весь процесс развития России, который мы сегодня наблюдаем. Постоянно даются некие объяснения, что мы не должны считать, что в 1917 году или еще когда-то в России были какие-то такие качественные переходы, назовем это мягко, и с этого момента начинался какой-то новый отсчет истории, а весь прошлый багаж в значительной степени выбрасывался на помойку. Нет, весь этот багаж годился, и на самом деле всякие новые государственные образования – всего лишь улучшенные версии предыдущих. И преемственность всегда сохранялась. Я не очень понимаю, как это можно сделать, оставаясь в рамках здравой логики, но будучи однажды в министерстве путей сообщения обнаружил интересную историю (РЖД нынешнее). Там висят портреты всех министров путей сообщения, и там граф Витте висит, и Лев Давыдович Троцкий висит. Видимо, визуализация этой преемственности – это главное.

Лобков: Это же оттуда все: «Нам внятно всё — и острый галльский смысл,
И сумрачный германский гений…» И Розалия землячка, и Александра Колонтай.

Кох: В российской истории много таких сломов, после которых уже все было не так, как было до того. И более того, это новое государство, которое строилось на этой русской земли, строилось в значительной степени на отрицании предыдущего опыта. Наиболее яркий пример – это, конечно, Советский Союз и Российская империя. И такого же уровня переход, может, не такой острый, но, тем не менее, тоже очень важный был во времена Петра Первого. Видимо, такой же важный переход был (здесь я не очень большой знаток) во времена перехода от независимости к вхождению практически к вассалитету к Золотой орде, к так называемому татарскому игу. Потом был выход из этого ига. Потом было смутное время. И всякий раз строилось новое государство, которое в значительной степени отрицало и строило свою легитимность на отрицании предыдущего.

Лобков: У меня есть своя теория, почему Россия все время новая, потому что Россия все время строилась из дерева, в значительной части она строилась из дерева. А дерево имеет свойство гореть. И средний срок жизни деревянного строения, каким бы роскошным оно не было, - это 50 лет. Кто-то свечку перевернет, кто-то еще что-то. Выгорали целые деревни. И строились на новом месте. В принципе, мы до сих пор не избавились от кочевого образа жизни. И этот образ жизни довлеет над нами, с одной стороны. А неприлично в современном мире быть кочевым народом, поэтому приходится себе эту историю придумывать и достраивать как бы задним числом.

Кох: Я не согласен с таким объяснением. Дело в том, что ваше объяснение утверждает, что никакой истории не было и ее нужно придумать. А я утверждаю, что она была, просто нет преемственности. Вот я не вижу преемственности между Советским Союзом и Российской империей. Более того, Советский Союз легитимизировал себя именно отрицанием всего предыдущего опыта Российской империи. Если Российская империя была в значительной степени национальным государством русских, и русские подавляли все другие нации на территории России, что бы сейчас нам не рассказывали люди, которые никогда не жили во времена Российской империи, но при этом ее очень сильно любят, так Советский Союз был демонстративно интернационалистским, например. Если в Российской империи права частной собственности защищались и были священны, и более того даже перед лицом социального взрыва продолжались защищаться, как например, помещичьи землевладения, когда уже было понятно всем, что этот отживший институт нужно как-то реформировать. Более того, именно это, в общем-то, привело к революции в конечном итоге – отсутствие решенного земельного вопроса. Как раз Советский Союз стоял на том, что частная собственность вне закона, она должна быть уничтожена. Эти все институты, практика со времен Екатерины Великой или даже Елизаветы Петровны, там шла определенная гуманизация пенитенциарной системы, мы помним эти пайки каторжников, где по полфунта мяса каждый день давали и хлеба булку. В то время как при Сталине, наоборот, было демонстративное ужесточение пенитенциарной системы, и это объяснялось обострением классовой борьбы. Если, допустим, все общество помогало в борьбе с голодом в Российской империи, то общество в Советском Союзе во времена голодомора даже не знало о его прохождении.

Лобков: Когда вы работали первым вице-премьером, вы об этом задумывались? Это тот опыт, который вы выработали одним из руководителей государства, или когда вы уже перестали этим заниматься, стали об этом думать? Или когда вы были внутри системы, вы об этом даже не думали?

Кох: Когда я работал в правительстве и до того, тогда не было темы преемственности. Тогда все мы твердо знали, что в 1917 году случился этот базовый переход. И новое государство, которое построили большевики на территории России, построено на отрицании предыдущего государства.  Хорошо это или плохо – я сейчас не ставлю знаков. Я просто говорю, что мы жили в этой парадигме.

Лобков: Строили новое государство.

Кох: Большевики строили новое государство. Мы когда пришли в 1991 году, я пришел позже, естественно, в 1993-м я в правительство пришел, но когда Советский Союз рухнул, мы все вместе, всем народом, стали строить независимую Россию -  я замечу, что Верховный совет практически единогласно ратифицировал Беловежское соглашение, это не была воля одного Ельцина, у Верховного совета было право их не ратифицировать, однако они их ратифицировали – мы начали строить тоже новое государство, которое в значительной степени строилось на отрицании предыдущего государства, а не на преемственности.

Лобков: Но ведь уже у Ельцина было – Храм Христа Спасителя, стояние со свечкой, дружба с церковью… Попытка все равно первого секретаря свердловского и московского обкома стать русским царем. У Путина сейчас тоже видна эта страсть к вписыванию себя в общеисторический контекст. Чего стоят только личные пометки (а видно, что это личные пометки), как называть татарское иго и как правильно называть «освобождение блокады» или «снятие блокады». Чувствуется, что неравнодушен государь к тому, какое место в истории он будет занимать. Откуда это идет? Почему нельзя быть просто президентом, который просто займет… 48-й президент США, условно говоря.

Кох: Я думаю, что если бы у президентов США была возможность писать учебник истории, который будет преподаваться во всех школах США, то они бы от такой возможности его отредактировать тоже не отказались бы. Просто у них такой возможности нет. А что касается Ельцина со свечкой, слушайте, я не считаю, что этим он пытался подчеркнуть, что он является преемником Советского Союза. Как это вытекает из того, что он стоит со свечкой, я не очень понимаю. Может быть, это намек на то, что он пытается вернуться к традициям Российской империи? Я этого не исключаю. Но, в принципе, это некая попытка найти в себе какую-то религиозность. Мы же не говорим сейчас, что Ельцин вышел и рассказывал всем, что российская история непрерывна, что есть преемственность, и что мы никогда не отказывались от своего прошлого наследия. Он же никогда этого не говорил. Он прекрасно понимал, что в 1991 году мы отказались от наследия Советского Союза, а Советский Союз в 1917-18, 1922-м годах отказался от наследия Российской империи, как в свое время Петр Первый отказался от наследия допетровской Руси, ликвидировал патриаршество, полностью перестроил церковь, отменил тайну  исповеди. Это же все происходило на глазах у всех. Да, российская история делится на очевидные и внутренне непротиворечивые, но сильно конфликтующие с другими кусками историю. И пытаться подать это, как процесс непрерывного совершенствования и преемственности, мне кажется, это неправильно.   

Лобков:  Отсюда и берутся эти храмы на Сретенке высотой…

Кох: Вы все время пытаетесь материализовать эту преемственность.

Лобков: Конечно.

Кох: Мне, чтобы говорить, что она неприемлема, не надо приводить примеры каких-то материальных артефактов. Сколько угодно вы можете строить башенки на зданиях новодела, они же все равно не станут частью нарышкинского барокко или бериевских высоток. Это же все равно другая история. Есть несколько подходов к истории: история как непрерывная лента времени, где идет постоянное совершенствование, весь этот багаж мы признаем, ценим и любим. А есть история, как например, французы делят: Первая республика, Вторая республика, Третья республика. И они говорят, что «мы отказались от той Конституции, взяли эту Конституцию, потому что та Конституция была плохая, она привела к Алжиру (условно говоря)». Взяли и построили Пятую республику.

Лобков: Есть только несколько черточек, каким образом президент регулярно помещает в разные экологические ниши, и в этом смысле как будто все время играет в кино. То в кино про войну, то в кино про парад в честь парада, то в кино про крещение Руси. О чем это говорит? Что у нас нет своей игры?

Кох: Это, на мой взгляд, осмысленная последовательная позиция, попытки связать несвязуемое, соединить Советский Союз, Российскую империю, петровскую Русь, допетровскую Русь в некую единую ткань. Но это невозможно, потому что разные ткани. Это разные куски. Там видны швы, разрывы, замазать их не получится. Невозможно русским патриотом быть и одновременно любить Дзержинского. Вы либо любите Дзержинского, либо будьте русскими патриотами. Но быть одновременно и тем, и другим невозможно.

Лобков: Кстати, как-то пригрозили Дзержинским.

Кох: Видимо, после погромов польских националистов в Варшаве они вспомнили, что Дзержинский был вообще-то польский националист.

Лобков: Кстати, не только у нас эти болевые точки. Те же погромы прекрасно показывают, что старинный спор славян между собой, который начался с Бог весть каких времен, с позорного мира с Польшей, который был многократно, до сих пор друг другу не простили. Это значит, что все эти язвы прошлого время от времени взрываются.

Кох: Дело в том, что у нас… Тут я слышал, что Мединский собирается с духом доказать нам, что мы выиграли Первую Мировую войну.

Лобков: Есть такая….

Кох: Да, у него есть такая задача – сделать вид, что мы тоже участники Версальского договора, и перемирие…

Лобков: А кто потерял тогда Литву, Латвию, Эстонию?

Кох: Кто Брестский мир подписывал тогда? А вот это мы не будем вспоминать. Мы забудем.

Лобков: Можно ли как-то в сознание современного человека вместить эти потери? Чему меня учили в школе: Россия никогда ни на кого не нападала. Помните, такая была…

Кох: Это тезис, который…Там было хитрее. Там это говорили до четвертого класса и вдолбили это на уровне рефлекса. А потом нам рассказывали уже более-менее приближенно к правде историю, в которой было и финская война, и польский поход Тухачевского, и много чего другого. Но вот этот тезис никак не связывался со всеми остальными. Допустим, финская война называлась типа «попытка передвинуть границу», «вывести из-под удара Петербург».

Лобков: Ветеранам он до сих пор повторил фразу из школьного учебника, что финская война – мы предложили финнам земли, они эти земли не взяли (да мы бы сами эти земли не взяли, потому что это лапландская тундра), взамен на передвижение. Они вот такие нехорошие не согласились, тогда мы пошли на это наступление. Это в этом году Путин рассказывал. В этом году!

Кох: Я с вами согласен.

Лобков: Кому он это рассказывает? Кого держит за идиотов, мне интересно?

Кох: Нас, естественно.

Лобков: А что мы можем сделать?

Кох: Не верить.

Лобков: А есть какое-то гражданское несогласие? Какая-то попытка – кроме вашего блога и нескольких журналов, которые отчаянно пытаются бороться против оболвания и против того, чтобы… Сейчас уже появились иконы с Политбюро.

Кох: То, что я сейчас хочу сказать, никак не связано с тем, была ли финская война оборонительной или агрессивной. Нападал ли на нас Наполеон, или он нам мстил за нарушение нашего договора по континентальной блокаде. Это длинный исторический спор, в котором я не хочу участвовать. Что там делал Суворов в Альпах? Мы тоже не знаем.

Лобков: Зачем ему нужно было сербов спасать.

Кох: Да, зачем нужно было сербов спасать. Если, как нам объясняют, от самого Рюрика идет многонациональное государство, почему мы вдруг начали православных сербов спасать? Все. Все вместе: вместе с Кавказом, татарами, другом степей калмыком и ныне диким тунгусом? Почему мы ломанулись спасать сербов, если у нас многонациональная страна, а не русская национальное государство? Понимаете? Есть вещи, которые невозможно примирить. Невозможно примирить Советский Союз с Российской империей. Можно принять и то, и другое, но делать вид, что это есть некое единое и «я люблю и то, и другое», нельзя. Нужно что-то признать ошибкой, а что-то назвать позитивом. Если вы называете позитивом Российскую империю, то неизбежно вытекает негатив – Советский Союз. Если Советский Союз – это позитив, тогда признайте, что национальное государство Российская империя, государство русских, которое подавляло другие народы, которое подавляло внутри себя крестьянство, лишало  его земли, нещадно эксплуатировало и так далее. Оно было неэффективным, поэтому случилась революция, поэтому был построен Советский Союз. Который тоже неэффективен. Поэтому строим третье государство, которое будет на самом деле хорошим, многонациональным и никого не будет угнетать.

Лобков: Возможен этот компромисс, или это коллапс? У нас же не последний срок Путина, думаю, и в 2018 году он тоже пойдет на…

Кох: Это вы не у меня спрашивайте. Какая разница, последний это срок или не последний. Вы персонифицируете задачу. Мне кажется, что власть ищет какую-то новую легитимность. У них подспудное ощущение дефицита легитимности, поэтому она пытается черпать легитимность во всех этих электоральных нишах. И в ниши любителей Советского Союза, и в нишах любителей Российской империи, которые существуют. Ведь не секрет, что, например, в настоящее время – в 2013 году и, думаю, это будет увеличиваться – доля любителей Советского Союза, которые никогда не жили в Советском Союзе…

Лобков: Будет возрастать.

Кох: Мы с вами жили в Советском Союзе, и среди нашего поколения и, тем более, старше, есть любители Советского Союза.

Лобков: В Польше оказалось, что когда был судьбоносный выбор Валенса или полукоммунист Квасьневский, там была какая история: у нас молодежь голосовала за Ельцина, а более пожилые голосовали за Зюганова. А там ровно наоборот. Я стал выяснять, почему. Спросил у Лешека Бальцеровича. Он мне сказал: «Потому что у нас реформы начались раньше, поэтому те из наших, кто благодарен Валенсе за реформы, они уже успели состариться. А те, кто знают только сказки о том, как хорошо было при Гереке, они, молодые, не вкусили госбезопасность, не вкусили комсомола…

Кох: Паша, вы стучитесь в открытую дверь. Зачем так подробно объяснить очевидные вещи?

Лобков: А не все это понимают.

Кох: Мы тоже понимаем прекрасно, что нынешний Прилепин, который любит Советский Союз больше жизни, при нем и не жил фактически. Он не знает, что это такое. И говорит глупости. Те времена, когда я с ним еще разговаривал, потому что сейчас уже скучно с ним разговаривать, слушать это невозможно, он нес просто полную околесицу. Он просто не знает той страны. Вообще. И слушать то бессмысленно. Как если бы, например, я начал рассуждать о каком-то Древнем Египте. Я не знаю, как там люди жили, сколько там стоил хлеб, как детские сады работали, была ли там канализация, хорошо ли топили зимой. Я же не знаю, как это было в Древнем Египте.

Лобков: Главное, что нынешние египтяне делают на этом деньги, но не выводят себя из фараонов.

Кох: Вот именно.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.