ЛОБКОВ. «Я российский силовик – у меня тут дача». Как крымские археологи работают под дулами автоматов в переходный период

Лобков: Денис, во-первых, вы раскапывали не в Крыму, а рядом в Тамани. Насколько там раскапывать опасно? Потому что известно, что Владимир Путин легко выловил свои амфоры, никто ему в этом не мешал. Когда вы раскапываете что-то особо ценное, на вас как-то покушаются, смотрят, что у вас получилось?

Ковалев: Когда идет особо ценный материал, скажем, не только металлокерамика, но и более шикарные вещи, обычно  вызывается просто наряд полиции, который является оцеплением, и место раскопок охраняется сотрудниками полиции. Но это речь идет об исключительных находках. А вообще, в частности на Тамани, серьезных опасностей нет. На Тамани очень развита археология, ведутся широкомасштабнейшие раскопки по всему полуострову.

Лобков: А в Крыму эта совместная экспедиция, которая была российско-украинская, она в силу понятных политических причин, потому что даже отделения банков закрываются, она прекратится или в этой сфере не прекратится?

Ковалев: Она не прекратится, и, скорее всего, археология в Крыму после его присоединения будет подниматься на новый уровень, поскольку в России, в отличие от Украины, археология была  больше развита в плане масштабов и так называемых новостроечных объектов. В Крыму ситуация с археологией обстояла следующим образом: там копали, в основном, академические экспедиции, в том числе из России, из Украины. Их масштабы, их объемы работ по сравнению с российской территорией были гораздо меньше. Соответственно, культурное наследие крымское существенно теряло, в частности, из-за «черных копателей» и из-за естественного разрушения самих памятников.

Лобков: Сергей, скажите, что с вами произошло, и как вы это можете объяснить?

Черныш: Это было 18 числа, порядка двух часов дня. Мы работаем до трех. Вышел человек, пытался нас согнать, потом пришел еще один, эту территорию рассматривают, как свою. Там стоит его дача, хотя эта территория отведена музею-заповеднику. Он почему-то уверен, что мы не имеем права там работать, поскольку у нас украинский открытый лист. Он прямым текстом заявил, что он – представитель силовых структур России, хотя, конечно, это не так, он из нескольких, видимо, перешедших на сторону российской власти, и его это не устраивает, потому что он хочет эту территорию, по крайней мере, раньше хотел, использовать для каких-то развлекательных целей. То ли экскурсии какие-то, то ли мы ему пейзаж портим.

А что касается археологии Крыма, надо сказать, что перспектива археологии Крыма мне не кажется такой радужной, потому что у нас работало очень много совместных экспедиций с Германией, с Данией, с Италией, с очень многими странами. Я, например, работал в проекте Römisch-Germanisches Zentralmuseum Майнц пять лет в Мангупе. У нас была высококлассная аппаратура, и объемы работ были не такими уж маленькими, как могло показаться. Вот серьезной проблемой, на мой взгляд, явилась при Януковиче отмена закона об археологической экспертизе при землеотводе. Это была катастрофа.

Лобков: Это при Януковиче было, да?

Черныш: Да, это было года два назад. То есть земля выделялась в частную собственность без проведения экспертиз. Вы же понимаете, что в государственном реестре в лучшем случае половина памятников стоит. Я летом проводил разведки храма в Качинской долине, когда я обратился в Госкомитет по охране культурного наследия, мне сказали, что эти храмы средневековые не будут ставить на учет, потому что там огромная очередь на постановку археологических памятников. Такие объекты, как средневековые монастыри, их не интересуют. 

Лобков: А это чьи монастыри? Это Феодорское княжество, как я понимаю?

Черныш: Это, безусловно, Княжество Феодоро. В основном, там идет 14, 15, 16 века, но есть, например, мы нашли храм, который раскапывался во время Первой мировой войны, который был утрачен на протяжении долгих лет, это крестово-купольный храм 13 века. Вопрос о постановке его на учет даже не рассматривался.

Лобков: А вообще, если говорить о планах масштабных, которые сейчас правительство вовсю декларирует, это строительство новых оздоровительных санаториев, это девелопмент, это строительство новых дач, как выразился недавно Владимир Путин, Крым будет таким, как Сочи, только подешевле, а это значит, что ценой поменьше. Это что значит? Получается, все это будет погребено под трехзвездочными гостиницами? Как вообще такие вопросы решаются в Турции, где тоже было много цивилизаций, где огромное количество культуры на квадратный метр?

Ковалев: В России есть законодательство, которое подразумевает археологическую экспертизу и археологические раскопки на том месте, на котором будет стройка, допустим, отель. Вот сейчас идет речь о создании моста из Керчи в Тамань. Любые проекты такого рода предполагают археологическую экспертизу, то есть проведение разведок. И если там обнаруживается культурный слой или памятник культурного наследия, то он должен быть раскопан в определенные сроки. На этом завязана новостроечная археология в России. Как сказал коллега, в Украине с экспертизой все достаточно плачевно обстоит, она действительно была отменена при Януковиче. Абсолютно не соблюдался закон о сохранении культурного наследия.

Лобков: Когда мост будут строить этот огромный, там же, как я понимаю, подъездные пути и все такое, это же огромная территория.

Ковалев: Да-да.

Лобков: А там Тмутараканское княжество. Вас как-то привлекли, сказали, что надо будет там исследовать?

Ковалев: Да, уже этот проект практически в действии.

Лобков: А что там можно найти?

Ковалев: Что угодно, от эпохи камня и бронзы до казаческих поселений, вплоть до 19 века.

Лобков: Сергей, а как вы считаете, нужно что-то новое еще в Крыму построить, если учесть, что действительно на каждом квадратном километре вы находите новые храмы? Я видел у вас фотографии пещерных храмов, крестов, надгробий. Можно ли там вообще что-то строить?

Черныш: Вопрос сложный, зависит от того, где. Вот Гераклейский полуостров около Севастополя весь отдан под дачи, дачи стоят прямо на античных клерах, которых там очень много сотен. Новостроечные – это один вопрос. У нас есть огромное количество объектов, которые грабятся в настоящее время, например, Баклинский могильник, где разграблено тысячу склепов, они не охраняются. Нужны срочные охранные работы. То есть не в одних новостройках счастье. Я знаю ситуацию с новостроечными экспедициями в России, там они гораздо лучше финансируются. Это две стороны одной медали. Если новостроечные экспедиции позволяют приобретать археологам инструменты, какое-то снаряжение, платить заработную плату, то и академические такие задачи могут решаться. Я не против того, чтобы что-то строилось, вопрос – на каких территориях, либо это не были заповедные территории, археологические территории. Если это будет строиться и сноситься старые кварталы без нарушения характера застройки, не высотные здания, которые уродуют, то я, конечно же, не против – это правильное решение. А предгорный Крым, где очень много объектов, которыми я занимаюсь, думаю, там особо строить не будут. Это не привлекательная зона для такого строительства.

Лобков: То есть там когда-то климат был более благоприятный, а потом опустынился, правильно я понимаю, люди оттуда ушли?

Черныш: Там очень много фактов. Безусловно, изменение климата. Просто люди тянутся к морю, и строительство будет вестись в прибрежных зонах, думаю. Там очень много объектов, юг сейчас застроен практически полностью. Если будет осваиваться западное побережье Крыма, то там нужно очень серьезно относиться, потому что там очень много и херсонесской хоры, и скифские поселения. Там да.

Лобков: А новые власти каким-то образом отреагировали на тот инцидент, который с вами произошел? Они хотя бы объяснили, что это за люди, которые представлялись силовиками и хотели вас оттуда выгнать?

Черныш: Во-первых, я не руководитель раскопок, руководитель – Татьяна Яшаева. Я – руководитель Центра православной археологии при Таврической духовной семинарии, то есть мы с ними сотрудничаем. Она занималась этой проблемой, она связывалась с силовиками. Насколько я по телефону от нее понял, да, дело сдвинулось. Мы завтра едем в Балаклаву и будем давать там показания по поводу этих событий. Я не знаю, кто это, но у человека было автоматическое оружие, и найденные гильзы оказались от боевого оружия. Выстрелы, которые по нам производились, были из боевого оружия.

Лобков: А расскажите, как стреляли по вам?

Черныш: Они не в нас стреляли, они на нас наводили, один человек наводил на нас оружие, а потом стрелял над нами в море. Он в нас не стрелял, тем не менее, это было очень неприятно.

Лобков: А он по-русски говорил, по-русски или по-русски по-местному, с таким акцентом?

Черныш: Я не думаю, что это из России люди, потому что когда они спустились вниз и начали объяснять, что они силовики российские, один тыкал на левую сторону груди, и на футболке у него был значок киевского «Динамо». Я говорю: «Так вы что, из Киева?», он сказал: «Нет, я не из Киева, но я теперь в российских силовых структурах». Я думаю, что это местные какие-то люди, которые просто себя считают представителями российских силовых структур. Насколько они реально таковыми являются, этого я сказать не могу.

Лобков: А проблема с «черными копателями», насколько они угрожают археологам, тем более, в такое непростое время переходное, когда старой власти уже нет точно, а новая еще непонятно, как себя поведет?

Черныш: У меня был опыт общения с Поданевым – это известный севастопольский бандит, в 1995 году он на Мангуп прилетел на вертолете личном. Он привез ведро серебра, это были пряжки 6-7 века, и пытался нам их подарить. Потом там возникли с ним различные проблемы. Но в целом, сколько я общался с этими «черными копателями», они обычно агрессивно к нам не относятся. Такие случаи были у Игоря Николаевича Храпунова, но обычно они приходят и пытаются выведать какие-то сведения, пытаются подкупить. Часто они просто делятся информацией. Они не все агрессивные и таких случаев, когда начинается противостояние практически на уровне оружия, очень они редкие. А, в основном, с землевладельцами такие ситуации могут возникать.

Лобков: А у вас возникали, кроме этой ситуации, раньше, ситуации с землевладельцами, с застройщиками?

Черныш: У меня – нет, я не сталкивался. Вот единственное - в середине 90-х, уже бандитские времена были на излете, вот тогда были какие-то требования. Я как-то на Родновский могильник пришел, там копали ребята, и они мне пообещали лопатой голову проломить, если я не уйду. Я пообещал позвонить в СБУ, и через пару часов их там не было.

Лобков: А что их интересует больше всего, что они вывозят?

Черныш: Их интересуют вещи из могильников, это поздние скифские могильники, где идут античные вещи, это аланские поздние античные могильники 5, 6, 7 веков. Их разграблено колоссальное количество, я думаю, что их уничтожено от трети до половины из тех, которые есть в Крыму, за последние 20 лет. Это основное, почему они работают, но они работают и на поселениях, грабят храмы. Огромное количество уходит вещей, которые найдены металлоискателями, особенно страшно пострадали святилища античные. У нас есть на вершинах гор типа Гурзуфское седло, Эклизи-бурун. Эти металлоискатели находят святилища, где очень много монет, попадаются и статуэтки, очень ценные вещи, такие святилища сносятся просто. Я знаю с десяток таких уже уничтоженных. Непонятно, кто их там оставил – скифы, тавры, какое-то население первых веков нашей эры.

Лобков: А к вам кого-то приставили в результате, то есть вы теперь будете под охраной работать или будете ждать следующего человека со значком киевского «Динамо», который на вас наставит автомат?

Черныш: Насколько я знаю, охрану нам не выделили. Вчера у меня был разговор с Татьяной Юсуповной, она сказала, что охранника не будет. Она у меня спросила, что будет делать, я ей сказал, что будем рисковать. Почему? Потому что у нас это охранные раскопки, если мы не докопаем, то за нами докопают. То есть тот храм, который мы исследуем, он уже привлек грабителей, почему мы и выехали так рано, потому что его копали, грабеж уже шел. Наверное, без охраны придется там работать, потому что нет, видимо, возможности. Место в этом плане не очень для нас приятное, потому что эта дача в 20 метрах над нами, если оттуда случайно якобы упадет камень, то он может кого-то убить.

Лобков: А понятно, чья это дача?

Черныш: Спрашивали у соседей, это целый район, дача эта – это античная усадьба, ее вообще нельзя было строить, это был якобы участок председателя кооператива дачного. О нем очень плохие отзывы, потому что он якобы отжимал участки у каких-то ветеранов, у малоимущих владельцев, но это слухи, это неофициальная информация.

Лобков: Просто, когда нам говорят о присоединении Крыма, о крымчанах, которые в едином порыве, мы должны прекрасно понимать, что они очень разные, в том числе и те, которые на вас нападали. Вот сейчас идеология – Крым наш, понятно, на государственном уровне, но Крым много чей. Он и Феодорского княжества, которое, по-моему, больше всех там продержалось, османы, по-моему, с ними конкурируют, там разница в сотню лет, не больше, Хазарский каганат и другие государственные образования, в том числе там были русские князья, которые были от Золотой Орды. Как вы считаете, сейчас будут науку подстраивать по идеологию?

Черныш: Я думаю, что, безусловно, так и будет. Это зависит от щепетильности исследователей, настоящие ученые, я думаю, до такого не опустятся. Но популярная часть, в школах, например, это будет происходить.

Лобков: А какое именно событие, какие эпохи в многолетней истории Крыма будут преподноситься в качестве доказательства его русскости? Я не говорю о 1783 годе, когда просто государственная грамота была.

Черныш: До этого здесь очень мало археологического материала, связанного со славянами. То есть Киевская Русь, Древняя Русь, есть какие-то монеты, находки, но на самом деле комплексов, которые можно было бы связывать со славянами, погребения, какие-то храмы или поселения, этого всего нет. Эти вещи просто импорты, импорты есть из Молдовы, есть из Польши, из Кавказа, есть откуда угодно. То есть реально следов славян более-менее значимых на территории Крыма не так много. В Херсонесе кое-что есть, но я не настолько хорошо знаю этот материал, чтобы сказать, что эту церковь построили славяне.

Лобков: А Балаклава – это Византия, в основном, да?

Черныш: Балаклава – там есть Рим, причем очень хороший, там есть генуэзцы, там есть Феодоро княжество, там много всего, но лучше всего Рим и генуэзцы представлены. То, что в Кадыковке храм  Юпитера Долихена, копали совместно с Польшей. И теперь я не знаю, они вообще хотят приехать, но получится ли у них или нет, это тоже проблема. Еще раз хочу подчеркнуть, что у нас много совместных экспедиций. А генуэзский комплекс исследуется совместно с украинскими и с российскими учеными, Государственным Эрмитажем. Там, я думаю, будет наоборот подъем, увеличатся площади, наверное, мощность экспедиций и находок.

Лобков: Ну и там Пиотровский, который знает заветный номер, по которому можно позвонить. А, например, руководители польских или других академий или экспедиций могут просто принять сторону своего правительства – непризнание Крыма, и экспедиции могут оборваться. Правильно я понимаю?

Черныш: Я думаю, так и будет в значительной степени. Может быть, хоть одна, две прорвутся, их тут больше десятка по Крыму совместных. Если хотя бы парочка из них приедет, уже будет хорошо.

Лобков: Денис, вам приходилось сталкиваться с тем, что вашим действиям мешали или вас просили откуда-то убраться, власти говорили: «Ну что вы там со своими черепками? В конце концов, у нас тут будет город заложен»?

Ковалев: Археологи – это первые враги строителей. Естественно, мы мешаем. Проводя свои раскопки, мы затягиваем сроки сдачи их объектов, какие-то финансовые моменты, видимо, их напрягают, что неудивительно. Но по закону они должны это терпеть.

Лобков: По закону так, а как получается? К вам приходили?

Ковалев: Нет. Это все негласно, все понимают, никакого давления, что вы нам надоели, нет. Речь просто идет о том, что мы должны ускоряться, нас просто ставят в сжатые сроки. За эти сжатые сроки нужно успеть раскопать памятник на должном методическом уровне, что в принципе мы и делаем.

Лобков: А что самое удивительное находилось на Тамани? Там ведь совсем все близко, это та же культура, что и в Крыму.

Ковалев: Вообще я занимаюсь эпохой ранней бронзы. В позапрошлом году нами было открыто поселение так называемой майкопской культуры позднее, причем это самая западная ее точка, если брать основной ареал этой культуры. Оно, естественно, соседствует с античными. В основном, в Тамани работают античники, не только, но в подавляющем большинстве. Но и нам, бронзовикам, там тоже повезло.

Лобков: А как вы считаете, то, что в России появилась, если не считать Тамани и маленького кусочка Новороссийска, своя античная страна – Крым, это воодушевляет или нет?

Ковалев: Специалистов это должно воодушевлять, потому что были бюрократические препятствия для раскопок, чтобы русские археологи копали в Крыму, потому что выдача открытых листов шла через Киев.

Лобков: Открытый лист – это что значит?

Ковалев: Это разрешение на проведение раскопок. Были трудности с получением открытых листов, всего несколько человек могли проводить раскопки – Питер и Москва. Сейчас, видимо, количество открытых листов для русских археологов будет увеличено, скорее всего, и изучение будет уже на другом уровне.

Лобков: «Черные копатели», которые из Крыма раньше должны были таможню проходить, чтобы попасть в Россию, а основной рынок сбыта – это не Киев, это понятно, теперь для них это открытая дорога. В вашей практике они встречались часто?

Ковалев: Достаточно часто мы с ними сталкиваемся. Когда Сергей говорил про чернокопателей в Крыму, в Краснодарском крае, видимо, ситуация еще хуже обстоит с этим. Есть целые бригады, занимающиеся этим постыдным ремеслом, которые обладают оружием, у них дорогие приборы, которыми даже археологами не всегда располагают. Я имею в виду так называемые глубинные металлоискатели. Бывает зачастую такая ситуация, что, к примеру, в светлое время суток ты на раскопе делаешь свои дела, а ночью, если ты не оставляешь охрану или дежурных, то бывает, что они, скажем так, внедряют в культурный слой свои саперные лопатки в поисках того, что мы якобы не заметили.

Лобков: Фактически вы им подготовили…

Ковалев: Ну, как подготовили? Мы же не такие простые, они, в основном, всегда терпят фиаско в этих случаях.

Лобков: Ну, они же что-то привозят от вас. Что их, в основном, интересует? Бронзовый век их интересует, скрепки?

Ковалев: Скрепки, керамика их не интересует. Когда они разграбливают погребения в Кургане, они эту всю керамику, мелкие железные вещи, в основном, не берут, а если и берут, то потом либо подкидывают нам, либо приносят, сказав, что они просто шли по лесу и наткнулись. Естественно, это обман всегда, но у них такая позиция. Забирают, в основном, украшения из драгоценных металлов, из бронзы, в основном, их интересуют эти вещи. Оружие, если целые формы, сабли.

Лобков: А оружие какое?

Ковалев: Допустим, Средневековье, если я говорю про сабли железные. Если это эпоха скифов или сарматов, раннего железного века, то там речь идет об украшениях звериного стиля.

Лобков: А реально сейчас скифское золото можно еще найти или уже все найдено?

Ковалев: Ну, конечно. В этом году Леонид Теодорович Яблонский в Оренбургской области докопал один из курганов.

Лобков: А в Тамани в Крыму много еще нераскопанного?

Ковалев: Там уже очень много разграбленных памятников, причем даже не в наше время, а начиная с 19 века, местные жители любят, они этим специально не занимаются, но чисто из интереса, такое хобби якобы. На Тамани можно, все можно найти.

Лобков: А вообще все это идет через Россию, через Москву, через Питер, а дальше уже идет на Запад к каким-то коллекционерам?

Ковалев: Я не знаю.

Лобков: Но вы же с ними знакомы, наверное.

Ковалев: Нет, я знаю только то, что они этим занимаются, а куда они это сбывают… Я думаю, что куда-то за границу.

Лобков: А Восточная Украина, Херсон, Северное Причерноморье, там, где сейчас спорные территории, не спорные – они украинские, но где сейчас за них идет борьба. Там ведь тоже, насколько я понимаю, очень плотный пояс именно хазарских древностей.

Ковалев: Не только хазарских, но и Античность там хорошо представлена. В той же самой Одессе все эти слои есть, просто они  не изучаются.

Лобков: Вот сейчас там происходят некие баталии, там восстания. Я говорю о Донбассе и южной части, это Мариуполь, это Приазовье, там, где всегда кочевали племена. Как вы считаете, сейчас угрожает тому, что там есть, угрожающая ситуация? Ведь понятно, что люди там дикие, там провозглашают себя главами целых республик люди, которых вчера еще никто не знал. Вот если эти люди приходят там к власти, как вы считаете, в это время активизируются там копатели?

Ковалев: Естественно. Всегда, когда непонятные события происходят, даже можно взять гражданскую войну, когда было много под шумок разграблено памятников и не только памятников, но и археология, музейные ценности просто куда-то делись, это представляет большую угрозу, потому что мало ли что им в голову взбредет. Свобода, никто ничего не контролирует, законы не действуют, тем более об охране культурного наследия. Вполне это все возможно с их стороны.

Лобков: Фактически там получается ситуация сейчас, когда каждый полевой командир, есть у него какая-то область, в той же Донецкой области, как я понимаю, тоже есть курганы…

Ковалев: Конечно.

Лобков: Не только терриконы. У нас же такое восприятие, что Донецк – значит шахтеры, значит терриконы, значит шахтерские руки мозолистые, но они же могут копать не только уголь. То есть сейчас появляется реальная возможность к тому, чтобы очень странное место, где все практически нации сталкивались, проходили через Северное Причерноморье, оно все сейчас ничье, правильно я понимаю?

Ковалев: Оно все ничье. Соответственно, это вызывает у любителей наживы непосредственный интерес. Я гипотетически говорю, но вполне уверен, что это может быть в реальное наше время.

Лобков: А, с другой стороны, археологический спецназ не создашь, в Египте была попытка.

Ковалев: Да. В России был принят этим летом закон, ужесточающий ответственность за разграбление, вплоть до уголовной ответственности до 6 лет. Даже ходили слухи о создании каких-то отрядов из полиции, не знаю, из кого, но из каких-то специально обученных людей, которые будут за этим следить. Но пока этого в реальности нет и маловероятно, что это будет в ближайшее время, потому что не все в этом заинтересованы. Археологи в этом заинтересованы, но есть люди, которые…

Лобков: А кто местные власти, которым строить надо?

Ковалев: Даст, кто угодно, думаю, что и местные власти тоже.

Лобков: Ну, кто, например?

Ковалев: Вы знаете, среди «черных копателей» есть… Они же не просто так работают, у них есть какое-то покровительство.

Лобков: Правоохранительные органы, милиция местная?

Ковалев: Возможно. Я не хочу ни на кого клеветать.

Лобков: Таинственные силовики, которые угрожали Сергею, какие-то, может быть, не российские силовики, но какие-то силовики?

Ковалев: Ну да. В принципе, неважно, важен сам факт, как они повели себя с академическими учеными. В этом суть вопроса.