ЛОБКОВ. «Из мирного населения всегда стараются создать живой щит». Как не озвереть на украинской гражданской войне?

Лобков
2 июня 2014
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (21:31)
Часть 2 (08:17)
Часть 3 (09:55)
Ведущие:
Павел Лобков
Теги:
Украина

Комментарии

Скрыть

Павел Лобков, военный корреспондент «Коммерсанта» Илья Барабанов  и беженка из Чечни Хава Торшхоева — о том, что нужно делать тем, кто не хочет воевать в Донецке и Луганске.

Был такой замечательный детский писатель, Корней Чуковский. «Муха-муха, цокотуха. позолоченное брюхо», — с  этого стихотворения все дети уже почти сто лет начинают знакомство с литературой. А вот его воспоминаний о гражданской детям не читают.

Смешно Луначарский  рассказывал, как в Москве мальчики то­варища съели. Зарезали и съели. Долго резали. Наконец один догадался: его за ухом резать нужно. Перерезали сонную артерию — и стали варить! Очень аппетитно Луна­чарский рассказывал. Со смаком.

Луначарский, кстати, — это тогдашний министр культуры. Я впервые прочитал эти воспоминания о гражданской войне много лет назад, и что по этому абзацу, что по леденящим рассказам о том, как весело и задорно горят трупы в крематориях, не мог понять – это издевательство гуманиста над озверением толпы, или на какое-то время для литературоведа, профессора и либерала краски мира тоже поменялись и он стал частью того ужаса, который его окружал?

«Замяукали котята: „Надоело нам мяукать! Мы хотим, как поросята, хрюкать!“», «Мыши кошку изловили, в мышеловку посадили» — в перестроечные годы даже в этих детских стишках Чуковского искали намеки на глобальный переворот, появление новых, пугающих своей дикостью вождей, пахнущих перегаром и порохом.

Вообще, как выжить обычному человеку, не Стрелкову-Гиркину, не командиру батальона «Восток» или ополченцу с горящими глазами, в городе, где грабят магазины, захватывают патронные заводы и машины скорой помощи? У тех, кто пережил гражданскую, был опыт Первой мировой — а в Луганске и Донецке это случилось внезапно, посреди буйной южной весны. Присоединиться к тем или другим всегда легче: ты тогда не один и можешь хотя бы убедить себя в том, что твои соратники правы. Иначе начинаешь замечать, что все вокруг превращается в иллюстрации к средневековым бестиариям — идет дама по тротуару в театр, на одной ноге туфля, на другой лапоть,а рядом студента убили.

Это из Зинаиды Гиппиус, 1919 год:  «Улица являла вид самый необыкновенный. Шныряли, грохоча и дребезжа, расшатанные, вонючие большевистские автомобили. Маршировали какие-то ободранцы с винтовками. Словом — царило непривычное оживление. Узнаю тут же, на улице, что рядом в Таврическом Дворце идет назначенный большевиками митинг и заседание их Совета».

А теперь все, кто считает, что Россия — это не Украина и наоборот, просто сравните с информационными сводками из Луганска и Донецка. Так получилось, что я был и в Степанакерте, и в Душанбе, и в Грозном во время последних войн, и самое страшное, что меня поражало — апатия. Когда горожане, не имеющие никакого отношение к суверенитетам, религиям, спокойно сидят на лавочках под обстрелами, равнодушно оттаскивают трупы соседей от костров, где варится какое-то варево. И для меня до сих пор неясно: можно ли выжить на гражданской войне и при этом остаться человеком? 

Лобков: Хава, напоминает ли вам то, что происходит сейчас в Донецке, Луганске, то, как начиналась война в Грозном?

Торшхоева: С самого начала очень похоже: тот же суверенитет, то же отделение, тезисы, лозунги. Все шло к гражданской войне.

Лобков: Когда вы поняли, что это настоящая война? Когда Грачев ввел танки в декабре 1994 года, под самый новый год, и уже были первые пленные? Или когда начались ковровые бомбардировки вслед за этим?

Торшхоева: То, что начинается война, было видно в конце ноября, когда под видом оппозиции вошли войска в Грозный. И несколько дней там была война самая настоящая. Захватили президентский дворец, потом не было слышно целый день, выиграли, проиграли, а потом уже стало ясно, что войны не избежать.

Лобков: Понятно, когда воюют профессионалы, идеальная война в чистом поле или вообще беспилотники с беспилотниками воюют. Такая мечта 21 века. Но это все происходит в огромных городах, Грозный тогда насчитывал 700 тысяч человек, насколько я помню, где-то столько же, сколько сейчас Луганск и Донецк. А вот люди-чеченцы и русские, которые там были, сразу определились, на чьей стороне они? И вообще как люди определялись по отношению к этой войне, на чьей стороне быть, кого поддерживать?

Торшхоева: Мирные жители не думали, что их будут бомбить, убивать, расстреливать. Они не ожидали такого нашествия. Все были растеряны поначалу. А потом уже, когда вошли войска, они пошли 11 декабря 1994 года, добрались где-то дня через четыре до Грозного. И уже было видно, что войны не избежать.

Лобков: Что вы делали, вы лично?

Торшхоева: Мы в это время отсиживались в подвалах, потому что шла бомбежка, бомбежка повсеместно: и по улицам стреляли, трамвайные пути. Везде летали бомбы. Точность попадания в то время у российских военных был +/- 1 километр. То есть они куда-то метили, но попадали совсем не туда. У меня сосед погиб, он просто ехал в своей машине, и обстреляли колонну машин. Мы это поняли, когда наши близкие стали погибать, что это самая настоящая война против народа. Военные где-то там сидят, а бомбят народ.

Лобков: Я знаю, что отключились лифты, в Грозном очень много многоэтажек, воду не дотащить, поэтому люди группировались на первых этажах, во дворах что-то варили и жили фактически на улице.

Торшхоева: Люди жили в подвалах. Это был декабрь и было ни отопления, ни воды, ничего. Они собирали снег, на костре выпаривали, получалась вода, и они эту воду пили. Военные, которые уже вошли в город, не разбирали, кто в подвале сидит: русский, не русский, армянин, они туда закидывали гранаты.

Лобков: Мы этого тут не видим. Есть некоторая антитеррористическая операция украинской армии, то ли не решается повторить «подвиги российской армии» в Грозном, то ли научились, но судя потому, что ситуация патовая, и счет все время 1:1, как я понимаю, не научились, наверное. Такой ситуации, как в Грозном, такой ситуации, как в Степанакерте, когда люди жили в подвалах и высовывались только для того, чтобы взять воды, а на город было два дизель генератора и оба из них были в больницах, в отделении реанимации. Вот такого же в Донецке нет и в Луганске.

Барабанов: Мне кажется, те события, которые мы наблюдаем второй месяц в Донецке, имели уже три как минимум друг от друга различных этапа. Когда я в апреле приехал в Донецк, это все только начиналось, все происходящие события носили очевидный характер политтехнологии, когда группа маргиналов захватила здание администрации, группа маргиналов захватила Славянск. Но мирная жизнь продолжается, магазины работают, никто ничего не боится, и все идет своим чередом.

Лобков: Грубо говоря, есть некие фрики, которых откуда-то прислали, кстати, так же воспринималась чеченцами так называемая оппозиция.

Барабанов: Да. А потом начался второй этап этой истории, когда украинские войска начали АТО, появились первые погибшие, первые разрушенные дома, погибшие с той и с другой стороны. И здесь это приобрело более очевидный характер гражданской войны. При этом в первые недели действия «Народной республики» массово поддерживались местным населением, которые считали, что прислали непонятных людей, которые зачем-то убивают наших ребят. И буквально с 11 мая, когда был референдум, когда была огромная поддержка, я сам был ее свидетелем, спустя еще полторы недели, мне кажется, наметился перелом. Начало третьего этапа, когда люди, которые сначала поверили в этот миф о народной республике, о независимости…

Лобков: Назовем их большевиками, условно говоря.

Барабанов: … счастья эти большевики им не принесут, что это большевики ставят свои блокпосты специально у жилых домов, чтобы жилые дома были щитами для них, что украинские военные, как и русские, попадают +/- непонятно сколько, они обстреливают блокпост, а попадают в соседний жилой дом. Здесь, мне кажется, начался новый эмоциональный перелом, когда жители поняли, что от этих большевиков ничего хорошего ждать не надо, надо каким-то образом разрешать эту ситуацию в сторону мирной жизни.

Лобков: А они имеют голос? После того, как там появились профессионалы или полупрофессионалы типа Гиркина, не знаю, можно ли других назвать профессионалами, профессионалы есть, только мы их фамилии не знаем, когда появились эти самопровозглашенные другие уже со стороны Украины батальоны «Донбасс» и, наверное, профессионалы из батальона «Восток». Это уже не парамилитари, это уже практически частная военная кампания.

Барабанов: Это такая махновщина – каждый создает свой отряд.

Лобков: Что мирные жители при этом делают? Они ходят в школу, если ребенок учится живописи, он учится живописи или детей прячут в подвалы или отправляют детей к бабушкам по деревням?

Барабанов: Когда есть возможность, отправляют по деревням. Когда начались активные боевые действия, я разговаривал с несколькими учителями, они думали о том, что надо закрывать школы. А потом они сели и подумали, что если мы закроем школы, то куда пойдут дети, дети пойдут на баррикады, не дай Бог, с ними что-то случится, кто в этом будет виноват? Будут виноваты учителя, поэтому учителя решили, что школы должны продолжить работу, были собраны и в Славянске, и в Краматорске и в соседних населенных пунктах родители, которым сказали: «Если можете отправить детей к родственникам – отправляйте. Можете под свою ответственность держать их дома – держите. Но мы готовы работать». И в последние дни люди потихонечку привыкают, день бомбят, два бомбят, потом, к сожалению, эта привычка вырабатывается, и потихонечку растет посещаемость в школах.

Лобков: А бывала в Грозном такая привычка к войне? Она идет зимой, начинается весна, некое перемирие в начале 1995 года, потом перемирие оказывается ложным, Грозный разрушен. Чем вы жили в это время?

Торшхоева: В 1995 году, когда мы вернулись в свои дома, мы начали их восстанавливать. У кого был разрушен дом, тем выделили средства, выделили рабочих. К нашим соседям попала бомба и разнесла наших полдома. И нам прислали строителей, они восстанавливали. Мирная жизнь начала налаживаться

Лобков: Это российские строители были?

Торшхоева: Чеченские строители, которые работали в ДСУ или в ЖЭК, как они называются. У них были рабочие свои, чеченские рабочие, которых они присылали по заявке в разрушенные дома.

Лобков: А чем расплачивались, были деньги?

Торшхоева: Этим людям ставили восьмерки, и они получали зарплаты.

Лобков: Что за восьмерки?

Торшхоева: Восьмичасовой рабочий день. Они устанавливали у  нас забор и стеклили веранду, которую разнесли. Поначалу в 1995 в апреле месяце Грозный стал восстанавливаться. А потом, как только боевики зайдут в город, его бомбят. А они заходили-выходили без проблем и всякий раз бомбили. Надежда была, что вот-вот все закончится, но это никогда не заканчивалось. В 1996 года захватили боевики Грозный, опять же мирное население бомбили. Я сама попала под этот обстрел – хожу с осколками, до сих пор их не удалили.

Лобков: Я знаю, что врачи были, несмотря на все.

Торшхоева: Врачи были, они оказывали помощь как местному населению, так и военным. У врачей клятва Гиппократа никому не отказывать. Врач должен оказать помощь любому, кто обратится к нему. Я знаю пример, у нас был хирург знаменитый  Баиев Хасан, он оказывал помощь Басаеву небезызвестному. Как только российские войска вошли в Грозный в 2000 году, его стали преследовать, и он вынужден был уехать в Америку. Он там подмастерьем работал, диплом свой не подтвердил, а сейчас он вернулся. То есть врачи оказывали помощь всем: и русским, и не русским.

Лобков: Люди вообще как-то самоорганизуются при этом. Я хочу у Александры Крыленковой, она сразу после референдума поехала в Крым, потом в Донецкую область. Она составила некий справочник, как вести себя на войне тем, кто не хочет воевать, не хочет примыкать ни к одной из сторон. Александра, а можно быть на войне и не поддерживать ни одну сторону при том, чтобы тебя не обвинили в коллаборационизме, не посадили в подвал, не стали пытать, выяснять, чей ты агент?

Крыленкова: Я не представляю. К счастью, я не живу на территории военных действий. Я разговаривала с людьми, которые там живут, и у меня сложилось впечатление, что большинство людей и не поддерживают никакую сторону. Поначалу, по крайней мере, что было три недели назад, люди очень боялись украинской армии, потому что они считали, что это на них идет «Правый сектор», которого они боятся как огня. Но точно так же они боялись тех, кто захватывал в те времена, это были исключительно захваты зданий, люди, ходящие по улицам с оружием и в масках. То есть сторонников Донецкой и Луганской республики они боялись одинаково. Вообще люди не хотят войны никакой и, на мой взгляд, никого не поддерживают. Единственное – они верят во что-то, кто-то верит в то, что их освободит Путин, придя со своими войсками, кто-то верит, что их освободит украинская армия, таких меньше, наверное, кто-то еще во что-то верит. Но это уже вера, как это все закончить.

Лобков: Если человек занимается бизнесом, просто работает. Я не знаю, если бы я сейчас жил в Москве, в которой, не дай Бог, были бы боевые действия, не такие, как они были в 1993 году – на одной площади, а на каждом перекрестке, я совершенно не уверен, что я смог бы заниматься чем-то, не связанным с этой войной. Это бы меня полностью поглотило. Судя по опыту, изложенному Корнеем Чуковским, и тому, что говорит Хава, в какой-то момент люди привыкают, что вокруг них стреляют. Они учатся по звуку распознавать, какой калибр стреляет, учатся по силе звука и по задержке распознавать, как далеко снаряд лег, и при этом заниматься своей обычной жизнью. Есть ли такое привыкание к этому?

Крыленкова: Мне кажется, есть. Мне тоже казалось, что я приеду, и все люди заняты войной, что люди больше ничем не занимаются, что люди сидят в подвалах и чего-то ждут, но так тоже невозможно жить. Это один из способов самосохранения – заниматься обыденной жизнью, ходить на огороды в момент затишья, заниматься детьми, сдавать экзамены. Это такой способ чувствовать себя живым.

Лобков: Вы какие-то рекомендации давали людям?

Крыленкова: Нет, я собирала рассказы людей, составила список вопросов, которые наиболее часто задают мне здесь, и что на них отвечают местные жители.

Лобков: Ну  например?

Крыленкова: Как раз я говорила, что люди живут обычной жизнью, люди по большей части не представляют, кто и за что воюет, за что выступает какая сторона. Ответа на вопрос, за что идет война, практически из тех людей, которые не вовлечены в политику, ответить никто не может. На чьей они стороне – зачастую тоже. Они не представляют, где наши, где чужие, где красные, где белые.

Лобков: Хава, а в Грозном было ощущение четкой поляризации, одна часть людей за Дудаева, скажем так, а другая часть приветствует вход российских войск? Были ли бытовые конфликты по этому поводу? Были ли в этих промерзших домах, я их никогда не забуду, какие-то споры по этому поводу? Вообще я тогда даже боялся задавать эти вопросы не потому что боялся за свою жизнь, а потому что боялся ранить их, что ли.

Торшхоева: В начале 1995 года таких настроений не было, просто люди думали, что это вот-вот кончится, сегодня-завтра наведут порядок, и уберутся эти войска.

Лобков: То есть фанатов особых у Дудаева не было?

Торшхоева: Все фанаты Дудаева пошли воевать, они были все в горах. Было очень много людей, которые воевали за идею в первую чеченскую кампанию, за суверенитет, за отделение от России. Это были такие идейные люди с их стороны, они решили, что им надо за суверенитет воевать. А остальные все, вот эти полмиллиона мирного населения, были непричастны к этому. Вот вы сидите дома, относитесь сугубо к мирной профессии, никого не трогаете, и над вами начинают летать бомбы. Вас не спрашивают, за кого вы, вас тупо бомбят.

Лобков: Когда мы - я и Илья - много раз были на разных войнах, и когда людей спрашиваешь, как они относятся к тому, что сейчас происходит, они высказывают очень четко свою точку зрения. Очевидно, нам дают интервью только те люди, у которых она есть. Те, у которых ее нет, они избегают микрофона. Вы говорили без микрофона, именно поэтому ваши интервьюеры говорили несколько иное, чем говорят в телесюжетах, в особенности на федеральных каналах. Правильно я это понимаю?

Крыленкова: Да, конечно. Более того, это даже не интервью, это вагонные разговоры, разговоры на площади или на рынке, такие бытовые почти.

Лобков: Когда я первый раз попал в Грозный, это было 3 или 4 января 1995 года, я попал случайно – меня приняли за гуманитарную помощь. Так я туда попал. Я попал к одному очень высокопоставленному генералу в бронетранспортер, он был весь изнутри обшит или обложен коврами, которые явно приехали не и Москвы. Там стояла аудиосистема, а, может, какая-то видеосистема. Это был такой лимузин-бронетранспортер. Потом многие попадались низкого ранга с динамиками, радиотехникой, в общем, хорошо там некоторые ребята порезвились. Вот это мародерство было, оно сразу началось?

Торшхоева: Оно началось сразу, как только местные жители покинули свои дома, как только войска вошли, они стали грабить все, что составляло ценность: ковры, техника, вплоть до мебели. Мародерство было, но это мало кого волновало, вот местных жителей: «Ну увезли и увезли. Еще раз купим». Самое главное на войне – это сохранение жизней.

Лобков: Появились какие-то параллели, потому что вроде бы война была такая идеологическая, и вдруг смотрим – там захвачен какой-то автодилерский центр, и без номеров разъезжает… Кто опять же?

Барабанов: Как только в городе начинаются беспорядки, сразу вылезают эти любители пограбить. После трагедии в Мариуполе 9 мая 10-го уже к утру все магазины в центре города были разграблены, владельцы вешали объявления «Товара нет, не пытайтесь взломать – все вывезли». Сейчас в Донецке всю прошлую недели сначала разграбили магазин при хоккейной арене, пару дней назад магазин «Метро» разворовали. В Краматорске особым успехом пользовались джипы хорошей проходимости. Если ехал человек на такой машине мимо блокпоста, его высаживали и говорили: «Эта машина нужна армии, нужна для победы, нужна для фронта», и отправляли людей пешком.

Лобков: Это ополченцы, правильно?

Барабанов: Ополченцы. Двух ополченцев вроде бы по приказу Стрелкова-Гиркина расстреляли за то, что они слишком много себе в Славянске позволили, но это в Славянске, где он имеет хоть какой-то контроль. А в Мариуполе, в Донецке как только беспорядки начинают происходить – и толпа идет и грабит.

Лобков: То есть так же, как в 1919 году, военно-полевые суды, теперь это тоже явление?

Барабанов: Гиркин отсылался еще к указам военным Иосифа Виссарионовича Сталина, он на их основании расстрелял.

Лобков: Мне всегда казалось, что это пропаганда.

Барабанов: Конечно, в этом есть элемент пропаганды. На мой взгляд, это еще была пиар-акция с его стороны, поскольку это совпало с активизацией антитеррористической операции, важно было показать полный контроль над ситуацией. И вот он таким образом, в том числе его показал.

Лобков: А попытки мобилизовать население, вот мы знаем, что буквально пару дней назад известный Семен Семенович, или как его зовут, потому что мы до сих пор не знаем, как его зовут по-настоящему.

Барабанов: Говорят, его зовут Константин.

Лобков: Он на Майдане хвастался тем, что он набрал 200 добровольцев и всех прямо с Майдана забрал воевать в свой батальон «Донбасс». Со стороны ополченцев есть какие-то распоряжения, есть какие-то приказы местному населению мобилизоваться?

Барабанов: Попытки мобилизации есть, было знаменитое обращение Стрелкова

Лобков: Почему в таком большом городе нет тысячи человек, которые готовы сражаться за идею…

Барабанов: В регионе. Мне как раз кажется, что начинается третий этап этого противостояния, когда среди местного населения наступает разочарование всем этим ополчением и всей этой республикой. Никто уже не хочет идти и помогать, тем более класть на это жизни. Есть такие, кто хочет взять ружье на всякий случай  и вернуться домой.

Лобков: А где его взять? Это нужно оружейную комнату отделения милиции для этого вскрыть.

Барабанов: Или приезжают в Славянск, говорят: «Дайте нам ружье», им говорят: «Если вы хотите ружье, то будьте добры, недельку-другую проведите в окопах». А люди не готовы сидеть в окопах, им это не нужно, для них важно сохранение своей жизни, жизни близких, сохранение дома, может быть.

Лобков: Украинцы же прагматичные люди, они отправляют свои семьи, или ополченцы пытаются воспользоваться населением как живым щитом? Были разные сообщения, что с блокпостов не выпускать машины.

Барабанов: Последнее, что происходит - они стараются ставить блокпосты впритык к жилым домам. И на все жалобы местных жителей передвинуть, потому что здесь газораспределительная станция, если что, мы все вместе взлетим, они отвечают: «И слава Богу. Вот эта станция и ваш дом – лучший для нас щит, и мы отсюда как раз никуда не двинемся». Но чтобы блокировать, я такого не слышал. Я знаю, что очень многие, у кого есть возможность вывезти на Украину, в Крым, в Россию, отсылают детей, отсылают родителей, отсылают жен по возможности. Чтобы насильственно препятствовали вывозу родственников, с таким я не сталкивался.

Лобков: Все равно население в заложниках, так же было и в Грозном.

Торшхоева: Давали коридор, но не факт, что ты по этому коридору проедешь – его тут же обстреливали.

Лобков: Обстреливал кто?

Торшхоева: Российская армия. В 1996 году в августе, когда вошли боевики в город, захватили, несколько дней держали. Известный генерал Пуликовский дал 24 часа для того, чтобы мирное население покинуло город, и тогда бомбить уже боевиков, засевших в городе. И не дожидаясь этих 23 часов, ультиматум заканчивался в 6 утра, они в 12 ночи стали бомбить мирное население.

Лобков: Я знаю о случаях, когда и сами боевики старались организовывать свои гнезда пулеметные в жилых кварталах, желательно на верхних этажах, для того чтобы все, кто живет ниже, все были бы заложниками.

Торшхоева: Они об этом не заботились, им нужно было просто занять точку, откуда все просматривалось. Остались там люди или выехали – это их мало заботило. А российские военные целенаправленно бомбили коридор. Очень много пострадало в тот раз, когда я уезжала.

Лобков: Илья, какое у вас ощущение, украинские военные стреляют прицельно или повторяют все ошибки грозненской операции 1994 года, вызывая к себе всеобщую ненависть?

Барабанов: Я говорил с офицерами, которых я знаю из штаба антитеррористической операции, там четкая установка на то, чтобы не входить в города, не повторять грозненских ошибок, потому что городской бой – это, естественно, сотни трупов с одной и с другой стороны. То, что пытается делать армия, она пытается максимально блокировать эти рычаги сопротивления – Славянск, Краматорск, сейчас Донецк, там идут бои за аэропорт, но без попыток штурмовать город, потому что всем понятно, что такое штурмовать город, и сколько это будет трупов.

Лобков: А вообще есть усталость от войны, что люди перестают бояться ее вовсе, перестают замечать и воспринимают это как некий ежедневный фон?

Барабанов: Нельзя же каждый день думать и бояться этой войны, я встречал на улицах людей, которые рассеяно шли мимо блокпоста, рассуждая о том, что, интересно, завтра будет работать продуктовый магазин или уже не будет, или надо будет ехать куда-то в центр.

Лобков: Опасность оказаться в плену, я знаю, что вы были в плену, и я был, несколько дней провел в Грозном в яме. Опасность эта есть только у журналистов или у местных жителей тоже?

Барабанов: Она, конечно, есть в первую очередь у местных жителей, в первую очередь у граждан Украины с не донецкой пропиской. С нами случилась просто неприятность, если можно так назвать, когда активисты ДНР, что-то не так услышав, решили, что мы активисты «Правого сектора», они приехали с автоматами в кафе, где мы работали над статьей, загрузили нас в машину, отвезли в захваченное здание, где у них висит замечательная вывеска НКВД над дверью. В этом НКВД нас полчаса мутузили, потом задавали вопросы.

Лобков: Мутузили – это серьезно избивали?

Барабанов: Очень профессионально, скажем так, работали они. Они очень грамотно работали, чтобы не оставлять синяков и заметных следов.

Лобков: Такое ощущение, что все эти люди, которые хвастаются, что умеют бить, не оставляя следов, есть такие люди у нас в Казани, обнаружились, они всплыли на этой волне.

Барабанов: Когда происходят такие события, самые низменные инстинкты в людях просыпаются, во-вторых, когда у тебя есть автомат, ты рано или поздно этот автомат должен против кого-то применить. Против кого ты его применишь, когда люди лишний раз на улицу не высовываются?

Лобков: Отпустили вас потому, что там есть власть центральная?

Барабанов: Отпустили просто потому, что кому-то пришла мысль в голову, что если эти люди 40 минут подряд говорят, что они журналисты из Москвы, то, наверное, можно позвонить в Москву и спросить в редакции, есть ли такие журналисты. И когда в Москве в редакции подтвердили, что да, это наши журналисты, они сказали: «Парни, слушайте, время такое, извините. Будьте не в претензии и ступайте и будьте с Богом».

Лобков: Такое случалось и в Грозном, я помню, на блокпостах, тогда это называлось страшным словом фсбышник, ты стоишь у теплой стенки, пока твоя судьба где-то решается по другую сторону блокпоста. Я обнаружил, об этом как раз писал Чуковский, что в такие моменты вылезает то у человека и такие люди, которые всю жизнь были чем-то задавлены, у которых всю жизнь не было власти. И сейчас у них появляется возможность распустить руки и остаться совершенно безнаказанными. Есть такое ощущение?

Барабанов: Конечно, большинство этого ополчения – несчастные, неустроенные в прежней жизни люди, не имевшие работы. Шахтер, который вкалывает на шахте ежедневно, он же не пойдет стоять у обладминистрации по три недели, ему надо семью кормить. А тот, у кого не было такой возможности, у него появился шанс чего-то добиться, а тут ему еще и автомат дали, он почувствовал, что у него появляется власть над другими людьми.

Лобков: Вы почувствовали на себе, что новое поколение рождается тех самых Розалий Землячек, Марусь Никифоровых, с которым потом неизвестно что надо делать?

Барабанов: Я боюсь, что самая главная проблема в этой ситуации, что политически договориться можно и решить все проблемы можно. А что делать с десятками, сотнями этих отмороженных ребят, которые научились бегать с автоматами и поняли свою безнаказанность, как решать их проблему, этого я не понимаю.

Лобков: Хава, вы как человек, который на войне провел много лет, что бы вы сейчас посоветовали таким же женщинам, таким же простым людям, которые сейчас находятся вынуждено в качестве мишеней для тех и для других?

Торшхоева: Советовать очень легко, но каждая судьба универсальна, идеального совета нет. Я почувствовала себя в Москве в безопасности. Когда я приехала в 2000 году в Москву, я поняла, что случайная бомба, случайная пуля меня не заденет.

Лобков: Не могут же все уехать в Москву. Что делать им там?

Торшхоева: Выживать.

Лобков: Как – по деревням, экономить, заводить огороды, запасать воду?

Торшхоева: И так местное население занималось сельским хозяйством, потому что это была еда. Магазины не работали, продуктов не было, им всегда приходилось, особенно сельским жителям, заниматься огородами. Тут универсальных рецептов нет. Каждый выживает по-своему, кто-то идет грабить, кто-то убивает, кто-то огород сажает. Каждый выживает на войне по-своему. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.