ЛОБКОВ. Историк Тамара Эйдельман: лавировать между сверхдержавами Украина научилась еще в XVII веке

Лобков
25 ноября 2013
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (14:56)
Часть 2 (17:27)
Часть 3 (04:57)

Комментарии

Скрыть

Павел Лобков обсудил с учителем историей Тамарой Эйдельман, почему Украина так рвется в Европу и какие ошибки совершает на этом пути.

Лобков: Вам нужно иногда отвечать, наверное, на неудобные вопросы своим школьникам. Например, почему сейчас Украина ищет такой защиты у Европы, от кого собственно, давно ли эта традиция у Украины есть.

Эйдельман: Мне кажется, что это судьба не только Украины, а в принципе таких небольших стран, никого не хочу обидеть, скажем, не очень сильных стран, потому что они всегда вынуждены лавировать. А те, кто географически так расположены, на той территории, где непонятно не то Европа, не то нет. На Западе, кстати, очень любят подчеркивать, что это Европа именно и очень удивляются, когда слышат что-то противоположное. Ну, а мы, как известно, иногда думает по-другому. Так вот всегда надо искать союзников. В 17 веке Богдан Хмельницкий, когда хотел независимости, собственно говоря, я так понимаю, что он хотел независимости для казаков своих. И он, естественно, искал союзника, ему нужен был кто-то, кто поможет сражаться с польским королем. Сначала он обратился к русскому царю Алексею Михайловичу. Тот был еще совсем молоденький, недавно только на престол вступил, у него было восстание в Москве, ему было не до того. Он отказал. Тогда он обратился к крымскому хану, тот помог сначала. Потом, очевидно, крымский хан сговорился с польским королем, предал Хмельницкого, даже на какое-то время его в плен захватил. Оказался неверным союзником. Тогда снова обратились к Москве, в Москве за эти годы все уже устоялось, помогли.

Лобков: И подписали.

Эйдельман: И подписали на рубеже 1653-1654 договор, то, что в советское время называлось очень смешно «о воссоединении Украины с Россией». Хотя непонятно, когда до этого Украина была соединена с Россией, но подписали договор. И левобережная Украина стала частью московского царства, потом Российской империей.

Лобков: Все-таки эти традиции, традиции лавирования сейчас продолжаются. У нас по Skype на связи журналист, еще совсем недавно главный редактор Forbes- Украина Владимир Федорин. Вы разделяете эту точку зрения, что именно политическое лавирование властей – это такой общий прием, к которому мы должны привыкнуть уже и не удивляться очередным маневрам Ющенко ли, Тимошенко ли, Януковича ли и смотреть на это философски?

Федорин: На самом деле лавирование действительно можно интерпретировать, как некое исконное свойство украинского характера, хотя на самом деле нельзя объяснять событиями трехсотлетней давности то, что мы видим здесь и сейчас. На мой взгляд, то лавирование, которое мы видим в последние месяцы особенно ярко, – это результат того, что нынешняя украинская власть не смогла построить в своей стране удобные для всех правила игры. Когда на Евромайдане звучали эмоции «У нас украли надежду, у нас украли будущее», речь шла именно о том, что десятки тысяч киевлян, десятки тысяч украинцев, которые устали от этого лавирования, от постоянной смены правил игры. Они выражали протест против того, что их правительство, их президент, их власть не способна указать стране внятный, четкий курс, который будет обеспечивать развитие страны без этого бесконечного лавирования, бесконечного торга. Будет или не будет принят бюджет на следующий год, зависит от того, как в последний момент решится судьба ассоциации, будет ли она подписана.

Лобков: Владимир, Таможенный союз, как я понимаю, - это некая формула, которая подразумевает вассальную зависимость. Прав я или не прав, вы мне скажите. То есть это называется Таможенным союзом, а это примерно воссоединение Украины с Россией.так в общественном сознании это воспринимается. Так это или не так?

Федорин: В украинском общественном сознании это воспринимается именно так, голоса русской партии маргинализированы, поведение Кремля в последние три-четыре месяца вызывает ярость, неприязнь у всех нормальных людей. Поэтому метафора «изнасилования», которую приходится в последние дни слышать, это то, что чувствуют в Украине. Хотя, конечно, как показывает опыт Белоруссии, еще неизвестно, кто кого насилует.

Лобков: Допустим, с экономической точки зрения таможенный союз выгоднее, как доказывает Владимир Путин, чем союз с Европой. Предположим, что он прав, хотя это как считать, мы помним, как цены на газ считались с украинской стороны, как с российской стороны, и все получалось по-разному. Это как формулу придумать счета. В этом смысле экономические резоны среди тех резонов, которые вывели на улицу этих людей, они преобладают или это исключительно эмоциональные резона, и никто не оперирует цифрами, в отличие от Азарова, 1 миллиард, 10 миллиардов, 120 миллиардов, то, о чем говорит правительство?

Федорин: На самом деле к миллиардам, о которых сначала говорил советник Путина Глазьев, потом заговорили украинские чиновники, мало кто относится всерьез. Дело в том, что Украина итак имеет огромную долю госрасходов ВВП – порядка 48% в этом году, это абсолютный рекорд по СНГ. Это означает, что действительно государство Украины перераспределяет огромные ресурсы, при этом среднестатистическому украинцу достаточно мало, что от этого перепадает. В прошлом году при таких государственных расходах, рост ВВП был равен 0,2%, в этом году, вероятно, будет либо ноль, либо минус. Понятно, что жонглирование этими цифрами ничего не говорит избирателям.

Лобков: Верно ли я понимаю, что госаппарат разросся необычайно, он стал необычайно клановым и еще более коррумпированным, чем при даже президенте Кучме, и что, входя в ЕС, неизбежно так же, как, допустим, и Греции, неизбежно придется своих друзей выкидывать с очень теплых местечек, и это может быть один из поводов того, почему был сделан этот шаг назад?

Федорин: Да, конечно. Я просто хочу вернуться к разговору о надежде, об экономической составляющей настроений украинцев, которые протестуют против срыва ассоциации. Действительно, в Украине уже 20 лет существует капитализм для своих. И подписание соглашения с Евросоюзом означало для многих, что, наконец, в этой стране будет открыт доступ к рынкам для тех, кто не связан с властью, для иностранных, европейских инвесторов, это означает новые высокооплачиваемые рабочие места. Это то, что сейчас, как кажется большинству украинцев, у них пытаются отнять.

Лобков: Спасибо, Владимир. Тамара, это не напоминает требования, которые казачья вольница, скажем так, излагала в своих требованиях, то к Екатерине, то к туркам?

Эйдельман: Чтобы не было коррупции, думаю, эта казачья вольница хотела вольницы. Они хотели своих прав, они хотели жить, как хотят, выбирать своего атамана, гетмана и чтобы их не трогали. В какой-то мере, может, это и напоминает тоже.

Лобков: Вопрос о перераспределении доходов стоял?                                                                 

Эйдельман: Не уверена. Казаки получали доходы очень простым путем – путем грабежа, хотя да, тогда стояли, тогда похоже.

Лобков: Если встать на точку зрения «Газпрома», что там тоже есть какие-то дырочки, и Украина отбирает газ, то можно сказать, что эта традиция продолжается. Прошу прощения у тех украинцев, которые этим не занимаются, которые против этого. Но сама традиция вечевого решения вопроса, этих огромных и очень красочных кругов таких, она, по-моему, все-таки оттуда. Я удивился, когда это же самое, пускай в меньшем масштабе этот же Майдан – Евромайдан состоялся и в левобережной, прорусской Украине. Это все равно, что представить себе, что у нас Болотная площадь, такие же события состоялись в Краснодаре или в Ставрополе. Это все-таки, значит, общенациональное движение.

Эйдельман: Да, удивительно. Вы меня, конечно, озадачили этой параллелью, потому что действительно она вроде как возникает. С другой стороны, когда были эти круги? Это был 17 век, ну, предположим, начало 18, дальше русские цари старательно, последовательно все это закручивали, и разорили Запорожскую Сечь, и отменили выборность… Ну, сначала они сделали выборность гетмана формальной, там предлагается кандидатура, казаки выбирают, потом это вообще все исчезло. Ну, не знаю, может быть, 200 лет, 300 лет для истории не такой уж большой перерыв, что это вдруг где-то из-под земли возникает.

Лобков: У нас на прямой связи по телефону из Амстердама одна из самых ярких украинских персонажей, активистка группы Femen Инна Шевченко. Инна, почему вы не на Майдане, почему вы в Амстердаме?

Шевченко: Я бы с удовольствием хотела бы сейчас находиться в Украине, если бы я имела возможность быть в Украине, конечно же, я бы не сидела дома или в каком-то другом месте, я обязательно была бы на Майдане. Но так как мой статус запрещает мне появляться в Украине, это опять-таки следствие того же процесса, против которого сейчас и протестуют украинцы. Так как я разыскиваюсь в Украине, так как меня рассматривает это правительство как уголовника, мне необходимо находится в другой стране. Но на самом деле я сейчас ликую все эти дни и безумно рада за то, что происходит в моей стране. Конечно, очень сложно даже эмоционально наблюдать со стороны, не участвовать в этих событиях. Но могу сказать, что безумно рада, что Украина вот уже по истечению 9 лет  после «Оранжевой революции» снова встряхнулась, снова украинский народ вышел на улицы для того, чтобы сказать наконец-то свое слово, а не разрешать принимать решение тем, кто просто предают эту нацию, можно так сказать.

Лобков: Инна, как вы считаете, Янукович, когда предал, если пользоваться вашей терминологией, Украину? Он предал ее сейчас, когда отказался готовиться к этим переговорам? Если он поедет в Вильнюс и что-то подпишет, тогда он был бы и вашим героем?

Шевченко: Вряд ли Янукович будет героем хотя бы для одного образованного украинца, потому что я считаю, что то, что сделала Янукович, это был ключевой момент, что народ вышел на улицу, а не просто сидел на кухне и терпел. Я наблюдаю за дискуссией, очень много разных точек зрения по поводу того, что происходит в Украине, особенно в России я вижу  очень разные точки зрения. Многие люди говорят, что ничего не изменится, чего все взорвались так. Я считаю, что сказать «Да» Евросоюзу – это, прежде всего, сказать «Нет» Януковичу и развивающейся диктатуре в Украине. Подписать соглашение с Евросоюзом – это, прежде всего, разорвать все контакты с правительством, которое завело страну в очень глубокий политический, социальный, экономический кризис. Вот только подумайте, на данный момент каждый украинец, даже, может быть, украинец, который рождается в данный момент во время нашего разговора, он уже должен 2 тысячи долларов. Страна находится в ужасном кризисе. Я думаю, что по истечению 9 лет, после «Оранжевой революции» мы можем подводить итоги. Люди, наверное, понимают, что пора браться за вилы, выходить на Майдан и бунтовать снова.

Лобков: Инна, чтобы вы сделали сейчас, какой шокирующий жест, которыми вы известны, вы бы сделали сейчас, если бы вы сейчас появились на баррикадах, если бы вы сейчас появились на Майдане или около кабинета министров? Вы бы разделись?

Шевченко: Я не люблю использовать в своих предложениях частицу «если бы», потому что у нас есть план. Не имея возможности быть в своей стране, поддерживать украинский народ, будучи на Майдане, мы будем поддерживать его и с других площадей и на других территориях. Поэтому я не буду использовать частицу «если бы», а просто предупрежу, что Femenнаблюдает, Femen будет подключаться к этой борьбе, мы будем участвовать очень активно.

Лобков: Спасибо, Инна. Внимание, господин Янукович, если вы не ответите на те вопросы, которые вам задает сейчас украинский народ, Инна Шевченко вам что-нибудь обязательно покажет. Вот эта невероятная легкость, с которой, в общем, украинцы выходят на площади, это невероятная легкость на подъем, эта невероятная смелость в высказываниях. От чего она идет, страха что ли меньше в стране? Хотя с другой стороны мы помним времена Щербицкого, 20 с чем-то лет у власти, это была самая консервативная республика, кроме, может, Белоруссии, в Европейской части. Мы помним, мы знаем о временах Хрущева, когда на Украине был такой террор, что даже Сталин просил Хрущева немножко остепениться, голодомор. И в то же время как будто бы страха меньше. Есть ли какое-то объяснение этому?

Эйдельман: Вы знаете, я для себя сформулировала такую вещь, не могу сказать, что она мне очень нравится, я была бы очень рада, если бы кто-нибудь меня опроверг. Но у меня такое ощущение, что такая энергичность действий, по крайней мере, в нашей части Европы, происходит, где все это замешено или на национальном или на религиозном вопросе. Вот для Украины очевидно, мы как-то не очень здесь принимаем и понимаем в России, но для Украины национальный вопрос очень актуален. И так было в 17 году, как только империя зашаталась, Украина сразу захотела независимости.

Лобков: И получила ее фактически.

Эйдельман: Ну, получила, да. Но очень интересно, что летом 17 еще все радостно ходили под красными флагами, думали, как хорошо.

Лобков: А у Украины и Грузии было уже свое правительство.

Эйдельман: По крайней мере, они пытались уже, да. Это 17 год, 91 год, Путч тоже только закончился… Я всегда вспоминаю, как еще заседает этот Верховный совет, а Собчак уже стоит на выходе из зала и говорит: «Надо срочно лететь на Украину, она хочет отделяться», и отделилась, как мы знаем. Что-то там, значит, такое бушует, именно это.

Лобков: Есть, может быть, концепция какого-то национального духа? Хотя сложно говорить в этих терминах всегда.

Эйдельман: Национальный дух – это всегда что-то такое веет

Лобков: Веет Вагнером, скажем так.

Эйдельман: Да. Грубо говоря, очевидно, большая часть ощущает себя, как ив 17 году и в 91, угнетенными именно с национальной точки зрения. И это оказывается очень актуальным лозунгом и мобилизующим.

Лобков: Тамара Натановна, в череде украинских меня всегда удивляла их невероятная физиономическая выразительность. Я, конечно, не помню, как выглядел Петлюра, я не помню, как выглядел Степан Бандера, я видел его по фотографиям – впечатляющая личность. Я видел, как выглядел молодой Ющенко, когда он появился на трибуне в 2002 году еще как лидер партии, было понятно, как говорят французы, presentable. Когда мы сейчас видели Кличко, я не хочу агитировать, тем более, что имею право даже, еще до выборов далеко, я понимаю – presentable. Когда я видел Кравчука или Кучму, я понимаю, что все-таки не очень. Тяга к ярким, необычным, может, даже отягощенным прошлым персонажем – это откуда? Это тоже из казачьего прошлого? Это тоже из сложной синтетической истории Украины?

Эйдельман: Да ну. Конечно, казачьи атаманы были яркими, трудно судить, как они выглядели где-нибудь там в древности. Но понятно, что если ты не был харизматической личностью, тебя бы казаки не приняли. А если им атаман не нравился, они его вызывали на круг и зарубали. Так что там надо было держаться ого-го как. Мне кажется, это естественно не только для Украины, что когда человек идет против существующей власти, то тот, кто уже решается, во-первых, это человек сильный и яркий, но и мы его наделяем. Я вообще в России знаю очень хорошо выглядящий оппозиционеров.

Лобков: Если говорить о возможных прогнозах. То, что происходит сейчас, отличается ли это, вот торг с двумя великими державами, вместо Польши объединенная Европа. Отличается ли это от того, что было при гетмане Мазепе?

Эйдельман: Я, как историк, должна сказать «Нет, все другое, потому что там был XVIII век, у нас XXI, ясно, что все условия другие, все другое». Но с другой стороны, конечно, Украина, мне кажется обидным словом «торг». Но Украина, мне кажется, обречена выстраивать какие-то отношения с одними, с другими, с третьими.

Лобков: Вот если брать пример Мазепы или Богдана Хмельницкого.

Эйдельман: Я не уверена, что Мазепа так уж жаждал Европы, он жаждал независимости. И понятно, что для него союз со Швецией, которая далеко, куда удобнее, чем союз с Петром, который здесь рядом, и который его к ногтю хочет. Мне кажется, что примерно того же хотел и Хмельницкий. Разные про Хмельницкого, как мы знаем, говорят вещи. Кто-то писал, что он всю жизнь мечтал соединиться с Россией, потом на Украине его начали объявлять предателем украинского народа. Мне-то кажется, что он опять же, как казаки, он хотел вольности, и поэтому пытался себе найти место среди всех этих… Он, кстати, тоже со Швецией вроде пытался договориться, но уже не успел. Они вынуждены так действовать, наверное, и Ющенко в какой-то мере был вынужден и Янукович и кто бы там ни был дальше. Мне кажется, что это не столько история, сколько география, хотя это очень тесно связанные между собой науки.

Лобков: Для чего они нужны? Почему за них так борются или, может быть, за них даже не борются вовсе?

Эйдельман: Борются, потому что вроде бы как должны. Я не уверена, что так уж Евросоюз жаждет, чтобы к ним хлынули тысячи украинцев работать.

Лобков: Тем более, что они в последней очереди, у них есть сербы, у них есть хорваты, у них есть все, что осталось от Югославии, плюс Палестина, полюс Ближний Восток.

Эйдельман: Да, они уже получили Болгарию и Румынию и не так, чтобы были… Сегодня женщина, которая у меня убирает квартиру из Молдавии, сказала мне, мы с ней как раз обсуждали эти новости. Она сказала: «Ну, у них на Украине, наверное, как и у нас. У нас хотят в Европу те, у кого дети уехали в Европу, а мы, имея в виду себя, своих подруг, а нам в Россию надо». Наверное, тоже как-то там они лавируют.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.