ЛОБКОВ. Глеб Павловский: «Что ж Колокольцев сам не сдюжил ударить Зейналова в живот?»

Лобков: Тонкую вязь нам изобразила на этой неделе жизнь – от бирюлевских погромов до чуть ли не межгосударственных конфликтов с Азербайджаном, стерхов с полипропиленом, все это как-то оказалось в одном сложном узоре. В частности, та картинка, которую мы не можем не показать – картинка с этим вертолетным рейдом, с этой пересадкой на вертолеты. Я даже предположил, что это вирусная реклама вертолетной компании российской, которая производит самолеты, что из-за этого все затевалось. Это спектакль, это какое-то кино, внутри которого мы живем? И кто тогда сценарист?

Павловский: Насчет того, кто сценарист, есть каноническая версия, я не буду в нее вдаваться. Мы вообще живем внутри кино, внутри разного. Это кино сложное, в нем много возвращений в прошлое или, как вы правильно сказали, каким-то предметом потребления не массового. Например, вертолет или закрытая овощебаза. Ведь многие забыли, что такое овощебаза. Если вдуматься, кто бы нам мог вернуть овощебазу, а ведь мы все через нее проходили когда-то.

Лобков: Наш язык.

Павловский: Да, и теперь в нашу жизнь опять вернулась овощебаза, и мы знаем, что надо требовать ее удаления.

Лобков: Вы знаете, что вернулось в мою личную жизнь? Я законспектировал два важных момента. Первое – я очень много слышу от разных людей: я не националист, но… И второе – очень многие люди в личных беседах говорят все время: я еврей на четверть, у меня бабушка немка. Я что-то лет 20 не замечал такого пристального внимания к своей национальности.

Павловский: И все всегда жили дружно бабушка с дедушкой.

Лобков: Конечно, в этом мифе все жили дружно. И главное, что человек стал себя идентифицировать, насколько он еврей, насколько не еврей, насколько он таджик, у него в классе был друг татарин. Это дискурс 20-летней давности, по-моему.

Павловский: Потому что у нас нет национализма, у нас нет почвы для национализма, у нас его вообще нет. Но, в принципе, иногда появляются толпы, которые направляются, например, к торговому центру, а ты можешь там оказаться. Ты кто? У тебя кто была бабушка? Возникает проблема построения непостоянной идентичности, которая сегодня одна, завтра другая, сегодня бабушка, завтра – тетя.

Лобков: Меня у Путина резануло, когда он на «Валдае» выступал, а вы как раз были там, он сказал: «Нам необходимо построить русскую идентичность». Я где сидел, там и замер, потому что думал: «Ого, 21 век на дворе, русская литература вся у нас есть. Это мы опять будем, как запятые стоят в «Повести временных лет»?

Павловский: Я не знаю, что он имел в виду.

Лобков: Я тоже. Но теперь я почему-то понял.

Павловский: Я думаю, что он имел в виду, чтобы перечитать Гоголя, например. Хотя тут уже будет спор, чей Гоголь. Какая это идентичность?

Лобков: А вообще, насколько срежиссирована эта постановка, вся эта картинка, вертолеты с Колокольцевым, вот это бросание средневековое этого Зейналова под ноги? Как это вообще?

Павловский: Это вопрос решения. Если мы считаем, есть такая версия, более того, у меня есть целый ряд знакомых, которые считают, что все режиссировано, тогда вы будете видеть только подтверждение этого. А потом появляется мысль: раз все режиссировано, то мы можем это сделать сами, в конце концов. И тогда возникает Колокольцев в качестве режиссера и сценариста,  подозреваю, одновременно.

Лобков: Это всегда очень сложный сценарий, например, мы даже не можем по правилам телевизионным показать то, что выкладывали господа полиционеры в Youtube, а именно: сцену жестокого избиения Зейналова перед его арестом. А они это выложили впервые, наверное, за всю современную историю полиции. Это о чем-то говорит?

Павловский: У них раньше такие вещи утекали, выкладывали. Помните, были массы скандалов, связанные именно с утечками. В данном случае, я думаю, да, это было выложено сознательно, чтобы показать, что мы умеем метелить. Я, честно говоря, ждал, когда Зейналова привели к Колокольцеву, и его двое держали, я ждал, что Колокольцев продолжит. У меня было такое ощущение. Есть же эта сценарная логика, когда-то Михалков, нацбол, его двое держат, его подводят совершенно так же к Михалкову, и тот ему показывает прием карате. Почему Колокольцев, например, не сдюжил? Это результат того, что они насмотрелись кино. Они смотрят плохое кино. Я думаю, что надо сократить просмотр сериалов милиции.

Лобков: Есть гипотеза, что есть пацаны в Бирюлево, ну и тысячи-тысячи бирюлевых, это очень беспокоит центральную власть. И чтобы они не бушевали, им тут показали: ребята, мы тут за вас пометелили этого пацана, этого Зейналова. Международный скандал – неважно, мы это сделали за вас, давайте мы дальше это будем делать, а вы этого больше не делайте. Как вы считаете, эта терапия сработает?

Павловский: Это рассчитано только отчасти на них, я думаю, больше на тех, кто не пацан и не так уж часто отрывается от телевизора, то есть на базовый электорат. Потому что пацаны – это не базовый электорат, с более-не менее пацанами ОМОН справляется. Опасаются этого ядра народного или избирательского. Вот здесь найдено такое, что никакой бы сценарист не придумал, - овощебаза. Овощебаза – это совсем другой символ. Тут латиноамериканцы врываются на куче героина. Кого сейчас удивишь героином? Когда говорят, что героин на сумму 5 миллионов долларов. Где такие деньги?

Лобков: Наш наркотик – это петрушка, как Онищенко говорил.

Павловский: Да, а тут горы и горы картошки. Горы картошки, люди в камуфляже, автоматы. То есть это более народная картинка. Когда обсуждали, ворвутся ли через центральный вход на овощебазу или через боковой, все это обсуждали, а оказалось, что многие знают, как устроена овощебаза. Это народная картинка, и она обращена, в первую очередь, к среднему стойкому телевизионному зрителю.

Лобков: А зритель №1?

Павловский: А зритель №1 – это премиальная аудитория, это список А, А0 я бы даже сказал. А зритель №1, как концепция, сидит в голове у режиссера, у сценариста, у Колокольцева. Это первое, что проходит через их сознание.

Лобков: К нам присоединяется по Skype режиссер киноленты «Майор» Юрий Быков. Это очень жесткая полицейская драма, не комплементарная, не государственническая совсем, не прополицейская. Юрий, вы видели эти картинки с вертолетами, с овощебазами, со штурмами. Это сделано по лекалам полицейского боевика или это новое слово в режиссуре на эту тему?

Быков: Я думаю, что будет очень трудно упрекнуть в непрофессиональной подготовленности людей, которые занимались этими сьемками. Другой вопрос, что времени было достаточно мало. Мы все прекрасно понимаем, что, вероятно, это то, что происходило на самом деле, в том смысле, что захватывали реального человека, хотя определенная часть постановки присутствовала. Было правильно сказано, что существует определенная задача, которая была поставлена и трепетно выполнена. Я думаю, что это не новое слово, конечно же, в телевизионной режиссуре подобного рода, потому что она запланирована как режиссура, которую не должно различить как режиссуру. Так или иначе, она была сделана достаточно эффектно, и поставленные задачи имели место свое достижение, как мне кажется.

Лобков: В вашем фильме довольно скупо поставлены избиения, гораздо более скупо, чем в документальной пленке, которую показывает Министерство внутренних дел и Следственный комитет. Как это можно было объяснить с психологической и режиссерской точки зрения, имея в виду именно избиения?

Быков: Я думаю, что, прежде всего, стояла задача показать, что мы наказываем того, кого хотите наказать вы, потому что определенная степень желания мести, как мне кажется, после этих событий, которые произошли, определенная степень массового накопления желания мести присутствует. В том или ином смысле и эта постановка, и дальнейшее избиение, все жесткие вещи, которые в этой работе присутствовали, они были направлены на то, чтобы удовлетворить, как мне кажется, определенное желание масс, с их точки зрения существующее. Я, правда, не уверен, что это желание в таком большом масштабе существовало, унизить, избить, наказать. Так или иначе, мне кажется, что задача такая стояла, поэтому особых купюр и не было.

Лобков: Как вам кажется, эта задача выполняется подобным образом? Судя по вашему фильму, у вас совсем другие полиционеры: циничные, злые, сложные, для которых человеческая жизнь ничего не стоит, и люди это видят и видят в своей жизни. Способно ли это восстановить доверие к полиции и веру в полицию, веру в силовую структуру?

Быков: Это, кстати, тонкая штука. На самом деле, я не думаю, что стояла задача использовать эту ситуацию для поднятия авторитета полиции. Мне кажется, что больше преследовалась задача именно разрядить обстановку относительно этой ситуации в Бирюлево. Что касаемо попытки поднятия авторитета, она, так или иначе, в каком-то смысле появилась еще тогда, когда избили этого полицейского несчастного на рынке. Там, кстати, тоже определенная постановка была, просто она была не онлайн, а постфактум. Так или иначе, получилось привлечь некое сочувствие масс на сторону полиции. Эта ситуация была серьезно на руку полиции, как мне кажется.

В данном случае мне кажется, что задача и не стояла поднять авторитет полиции, в то же время, если бы она стояла, она не была бы выполнена. Потому что то, что происходило на этом рынке, это происходило с ведома правоохранительных органов, так или иначе, об этом все знали, и в таких масштабах, что здесь реабилитировать конкретно взятую полицейскую структуру и вообще полицейскую структуру было невозможным. Здесь надо было отвлечь внимание и разредить обстановку.

Лобков: Глеб Олегович, каковы политические итоги Бирюлево? Вот сейчас Путин приедет из Сибири, очевидно, и появится на публике.

Павловский: Я думаю, что это не имеет отношения к Путину. Конечно, сдвигается весь спектр. Смотрите, еще месяц назад были розовые картины – Навальный, московская кампания, креативность, молодые лица, новое поколение, новый лидер для нового поколения. А теперь – другое лицо, мы видим другое лицо самодеятельности тоже общественной, тоже народной, только другое. И сразу иначе разделились зрители, мы видели это в прессе, резко по-другому вся пресса, которая воспевала народную самодеятельность, встала, скорее, на сторону…

Лобков: Я видел очень смешное мнение, не буду даже автора называть. Чем отличается Болотная от Бирюлево? Что на Болотной были сливки общества, а здесь быдло вышло. По-моему, на Болотной были и те, и эти, на Болотной были все вместе.

Павловский: Конечно.

Лобков: Как в феврале 1917 года, а уже к октябрю они разошлись по разные стороны баррикад, по разные стороны государственной границы даже.

Павловский: Да, но самое важное теперь, на чем будет строиться новая политика.

Лобков: И кто ядерный электорат.

Павловский: На идее мести – это совсем другой спектр. Если в центр, а в центр явно выходит идея наказать, причем больно наказать.

Лобков: Кровь и физическая боль выходит на первый план в политике?

Павловский: Да. Она становится темой политики. Конечно, это резко меняет потенциалы, не все готовы сюда пойти и не все умеют работать с этой темой.

Лобков: Мы в течение недели обсуждаем эту тему очень болезненную с самыми разными экспертами. Сегодня в каком-то смысле итог подводим, по крайней мере, я для себя. Очень неожиданное мнение высказал рэпер Вася Вакуленко, который вырос в этих районах. Он сказал: «Что хорошо, что из этого дикого брожения Америки, Дикого Запада вырастут американские шерифы, выборные судьи и новая политическая реальность, какая она сейчас есть в Америке, когда практически все должности являются выборными и выбираются примерно так же, как выбирались на этом народном сходе, в общем».

Павловский: Потому что мы люди уже не такие молодые как рэперы…

Лобков: Вы согласны?

Павловский: Мы помним, что 20 лет назад, в начале 90-ых годов говорилось ровно то же про тогдашнюю стрельбу на улице, что да, все это было в Америке, но вы увидите, как из этого выйдут шерифы, просто в тех же выражениях.

Лобков: То же самое было?

Павловский: Да, абсолютно то же самое. Когда начало 90-ых, криминал, сказали: подождите, это ведь народная самодеятельность, вы увидите, как из этого выйдет новый демократический строй, новый демократический шериф. Мы увидели.

Лобков: А можно сказать, что Бирюлево – это рэперное, прошу прощения, как октябрь 2003 или начало чеченской войны или отставка Ельцина? Можно сказать, что это начало новой политической эпохи или это событие более мелкого масштаба?

Павловский: Это же выясняется постфактум.

Лобков: Допустим, 10 января 1905 года газеты, как о рядовом событии, писали о 9 января. Я посмотрел, что этих слов «кровавая бойня», «царь расстрелял» - этого не было. Это потом в расследованиях.

Павловский: А с другой стороны, сколько было страстей вокруг «Манежа». Тогда говорили, что новый рубеж и так далее.

Лобков: Вот вы сейчас можете предсказать, из этого вырастет новая политическая …

Павловский: Это зависит от того, схватится ли за это политика и зарубеж как за новую тему, как за новый мандат, лицензию, за новые поведения. Я подозреваю, что схватится.

Лобков: Потому что люди увидели, они выбирают муниципальных депутатов – на них плюют, они голосуют на выборах – голоса идут в корзину, не идут в корзину, по-разному, в зависимости от того, как власть хочет, люди устраивают погром на овощебазе – к ним прислушиваются все, Бастрыкин выезжает нюхать петрушку. Это значит, что люди начинают понимать, что они должны сделать для того, чтобы произошли изменения.

Павловский: К сожалению, я не думаю, что люди начинают понимать, потому что это все-таки короткие действия, они дальше петрушки не идут. Я думаю, что люди начинают уставать от отсрочек, когда выясняется, что вертикаль власти – это просто слабое государство. Вертикаль власти – сильная, а государство – слабое. Это достает, эта слабость проявляется не только в Бирюлево, в самых разных вещах она достает. Она же во всем, и с Академией Наук, и с космосом, со всем. Мы всегда видим «недо», да, мы обозначаем, что мы хотим, мы показываем кулак, а потом, повертев кулаком, прячем его в карман. Это не вполне государство, когда для того, чтобы что-то изменить в огромном районе Москвы, надо ставить такой клип.

Лобков: По поводу «недо», я просто подхватываю вашу мысль, вы где-то ее уже излагали, недорешение суда по Навальному, условный Навальный получился. Он и не Мандела, он и не агитатор, бунтарь и главарь. Давайте чуть-чуть из того вчерашнего Навального. Это был самый драматичный момент в Кировском суде. Это параллельный сериал под названием «Навальный». Здесь как-то не было объятий, совсем другое настроение. Непонятно. А вы как трактовали это решение суда и все, что с ним связано?

Павловский: Решение суда, когда оно состоялось, оно понятно, ты понимаешь, что оно могло быть в принципе другим. И тоже ничего принципиально не изменилось бы.

Лобков: Посадить.

Павловский: Да. Посадить, могло быть посадить и пересуд устроить. Много вариантов. Ничего в целом в картине не изменилось бы. Да, больше упора было бы на национальные проблемы, на национальную идентичность, больше было бы клипов типа того, с которого мы начали свое обсуждение.

Лобков: А теперь Навального связали по рукам и ногам условностью наказания? У него не будет уже такой политической свободы разоблачать, развенчивать, может быть, даже помогать Путину бороться с коррумпированным окружением?

Павловский: Я думаю, что он будет решать, скорее, свои проблемы, чем проблемы Путина. У него проблема в том, что он одиночка, волк-одиночка или рыцарь-одиночка, все равно, но он одиночка.

Лобков: Он не приехал в Бирюлево

Павловский: Он не приехал в Бирюлево, потому что приговор-то тут рядом, так получилось. Если бы Бирюлево было после приговора, он бы приехал, я думаю. Это говорит о том, что он политик, тактик. Тактически ему необходима организованная политическая сила, еще неизвестно, сможет ли он ее создать, потому что это совсем не тот драйв, на котором юноши и девушки…

Лобков: Он выглядит каким-то опустошенным, мы пытались с ним Skype-связь устроить, но он сегодня не очень продуктивен и в Twitter. Я могу его понять.

Павловский: Его можно понять, потому что на самом деле только сейчас закончилась его московская кампания, а сейчас ему предстоит решать, что он будет делать дальше. Но он уже вышел другим человеком, вот теперь он вышел политиком российского уровня.

Лобков: И, конечно, главные загадки на этой неделе нам задает президент, с моей точки зрения. Поехать заниматься полимерами, капаться в пенополиуретане, как он там называется, продажами российского оружия. Обычно эта роль Медведеву достается.

Павловский: Красивые чистые заводы, не то что овощебаза.

Лобков: А что это за политика дистанцирования? Это сознательно выбрано?

Павловский: Да. Это сознательная политика, но это не дистанцирование, а это взлет, это фланирование над сферой слишком примитивных интересов, групп, сил и так далее. То есть той сферы, где живет его окружение. Это единственный способ для него, или он должен менять это окружение, он пробовал с Сердюковым, но получилось не очень гладко, когда полезли жены, дети и так далее. Когда он приподнимается над этим, они там суетятся.

Лобков: А это не может свидетельствовать о том, что когда человек не вовлечен в процесс, глава государства, что и такое отношение к нему будет? Что не удастся в такой ситуации, если он отстраняется, не комментирует, ни разу не сказал Путин слова «Бирюлево» за всю эту неделю, не переиграет ли он роли императора над схваткой, не перегорит ли, не станет ли он Горбачевым, у которого бумажку забирает Колокольцев условный и говорит: «Я подпишу»?

Павловский: Этот риск есть. Я думаю, что он сам его осознает. Появилась такая формула: ваше заявление находится на контроле у президента РФ и председателя Следственного комитета. Я не думаю, что он этого не замечает. Но, с другой стороны, когда возникает такой риск, причем массовый, бытовой, ведь все понимают, как Бирюлево рядом, это здесь, то к кому идти в крайнем случае. К Навальному, Колокольцеву? Путин – на крайний случай, это его роль сегодня. Я думаю, что очень многих эта роль реально по минимуму устраивает.

Лобков: Долго ли еще так можно продержать демонстративно в стороне? Сейчас конфликт с Азербайджаном, надо его улаживать, там уже выступили с какими-то мстительными заявлениями группировки военизированные, это все довольно серьезно. Долго ли можно продержаться наедине с полимерами?

Павловский: Почему только с полимерами? У Путина много дел – армия, вооружение, евразийское пространство, на котором тоже проблем не меньше. Поэтому он ищет для себя эту позицию равноудаления от проблем с возможностью спикировать на ту или иную проблему в крайнем случае. Я думаю, он покажет, как он это делает. Не все же парить вверху, иногда нужно и пикировать. Если нет, тогда возникает его заместитель.

Лобков: Условно говоря, если на следующей неделе он не спикирует, то это уже будет проблема с адекватностью восприятия?

Павловский: Либо эту проблему надо спустить на тормозах, она должна как бы уйти, она должна потерять важность. Я не исключаю и такого варианта. Мы живем в очень пестром мире. Одного кого-то нового зарежут и другой национальности.