ЛОБКОВ. Блокада Ленинграда: Сталин молчал, Хрущев лакировал, Брежнев – канонизировал. Готовы ли мы, наконец, узнать всю правду о блокаде?

Лобков
27 января 2014
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (17:22)
Часть 2 (13:03)
Часть 3 (11:04)
Ведущие:
Павел Лобков
Теги:
История

Комментарии

Скрыть

Павел ЛОБКОВ в своем авторском шоу обсудил с гостями – автором фильма «Голоса» Екатериной Гордеевой и блокадником Витольдом Явшицем –  белые пятна зимы 1941-1942-х годов.

В детстве о блокаде мне рассказывали в основном в школе, хотя отец родился в 37‑м, а бабушка провела всю первую страшную зиму в Ленинграде, пока ее не вывезли в эвакуацию в Вологду. Теперь я понимаю почему: настоящая блокада была так далека от канонических описаний, что ребенку вряд ли нужно было знать всю правду.

Зато в школе старались – ежегодные походы на Пискаревское кладбище с замерзшими гвоздиками, бесконечные рассказы о героях и никаких — о горе. Даже о том, что на месте нынешнего парка Победы был крупнейший крематорий и идя на концерт «Машины времени» в петербургский спортивно‑концертный комплекс, мы буквально ступали по сотням тысяч сожженных тел, мы узнали только в перестройку. Даже моему отцу в 46‑м, когда все ленинградские школьники сажали там тополя, об этом не рассказывали – есть такое советское слово – «не положено».

И сегодня, в эпоху общих и единых учебников, никто не расскажет школьникам, как государство лишало себя немногих рабочих рук, сажая в ленинградскую голодную тюрьму рабочего за подобранную листовку, или почему в квартирах бывших работников хлебокомбинатов уже в 60-е из подпола в буфет доставались с гордостью статуэтки с музейными номерами, а на пальцах царственно расцветали рубины. Они, отмечая круглую дату, даже не знают как ее назвать – почему-то решили обозначить как «День полного освобождения советскими войсками города Ленинграда от блокады его немецко-фашистскими войсками». Острословы тут же подметили – неужели Ленинград освободили его собственные немецко-фашистские войска. Кто мутно излагает, мутно мыслит. Трактовка ленинградской блокады всегда была способом выражения отношения первой столицы – Москвы к прошлой – Петербургу. От загадочной смерти Жданова в 48-м и последовавшего ленинградского дела до казенного культа 70-х, который застал и я, от почти полного умолчания до почти непереносимой правды полного издания Гранина и Адамовича.

Можно ли сейчас, в эпоху, когда вторым абзацем в любом официальном тексте стоит «для президента Путина блокада – это семейная история», удержаться от сползания в официоз или столь же невыносимую сентиментальность?

Лобков: Катя, блокадников  все меньше и меньше. Спасибо, что вы дожили до наших дней. Как можно было снять фильм, когда голосов осталось так мало?

Гордеева: Сейчас во всем мире 172 тысячи человек, которые пережили блокаду. Сейчас не будем вдаваться в эти тонкости, сколько было лет, сколько было зим. 172 тысячи человек. Мое счастье, что Витольд Петрович – один из них. Я благодарна, что 12 человек – 12 героев в этом фильме были. Это был разговор, наверное, гораздо более полезный для меня, чем для людей… Витольд Петрович, было тяжело вспоминать? Вот вам было тяжело вспоминать? Мы два раза с вами записывали интервью.

Явшиц: Вспоминать, конечно, некоторые моменты было очень тяжело. Но вообще прошло так много времени, что многое осело, в историю ушло, поэтому как бы отошло от меня. То есть для меня эти воспоминания нужно было поднимать.

Лобков: Витольд Петрович, сейчас обострилась дискуссия накануне праздника о том, что можно вспоминать, а что нельзя. Талантливый петербургский историк Сергей Яров написал книжку «Этика блокады», что во время блокады была совершенно другая этика. Несколько цитат: «Существовала даже особая такса: верхний слой этой земли, наиболее насыщенный сахаром (глубиной до 1 м), стоил 100 рублей, нижний – 50 рублей. Продавцам удавалось и незаметно, пользуясь слабой освещенностью магазинов и полуобморочным состоянием многих блокадников, вырывать из «карточек» при передаче хлеба большее количество талонов, чем это полагалось. Поймать в таком случае за руку их было сложно». Очень много фактов, как разбавляли кашу. Больше всего меня поразило, конечно, то, что не было отпусков, даже в публичной библиотеке, где читателей, их и там не очень много, все равно работали от звонка до звонка и ходили проверяющие комиссии. Эти факты были, вы их помните?

Явшиц: Что делалось в публичной библиотеке, я не знал, конечно, потому что мне было 11 лет всего. Когда я уехал в Ладогу на эвакуацию, это 12 год, то есть практически я никак не был связан с серьезной жизнью, которая протекала в это время с заводами, библиотеками, со всеми делами, которые происходили для того, чтобы город можно было защитить. Естественно, жизнь шла. Удивительно было то, что на улицах довольно много людей оказывалось, видимо, потому что им сидеть в холодных, темных…

Лобков: Вы имеете в виду зиму 1941-1942?

Явшиц: Конечно, самую тяжелую зиму. Практически блокада – это зима, в основном, это самая тяжелая часть блокады. Люди выходили на улицу, общались, выходили даже специально, чтобы не сидеть и не умирать, просто сидя дома.

Лобков: Чем вы себя занимали, вам 11 лет было?

Явшиц: Я обслуживал семью свою, ходил в магазин, получал хлеб.

Лобков: У вас карточки не воровали ни разу?

Явшиц: К счастью, у меня никто ни разу не украл, мне повезло. В этом плане все обошлось. Ходил за хвойным напитком, ходил иногда, выпускала мать погулять во двор.

Лобков: Были дети с немецкими фамилиями, с немецкими именами. Мой отец – Альберт. Альберт не потому, что он немец или еврей, литовец. Он – чистокровный русак, просто перед войной очень дружили с Германией, поэтому детей называли Рудольфами, Альбертами, даже Адольфы попадались, и им тяжелее всего было в Ленинграде. У вас были друзья с немецкими именами?

Явшиц: Нет, вы знаете, таких моментов не было. Имена моих друзей были, в основном, русские.

Гордеева: За немецкую часть у нас в фильме отвечает Алиса Бруновна Фрейндлих, чьи родители, не разменявшие немецкой крови, немцы, чьи родственники попали в так называемую принудительную эвакуацию 1942 года. Я не могу это объяснить, у меня нет полномочий – я не историк. Когда зимой 1942 года из города  быстро в три дня высылали так называемых нежелательных элементов – в основном, немцы, родственники репрессированных.

Лобков: Удивительно, что машина НКВД работала в городе очень активно.

Гордеева: Работала, все это вспоминают, что работала.

Лобков: А был страх не только бомбежек и голода, был страх своих что называется, лишнее слово где-то сказать или выразить неуверенность в победе?

Явшиц: Вы знаете, чувство голода, чувство неустроенности, просто невозможности жизни такой, которая создалась в декабре 1941, в январе 1942 года, оно отвлекало от всего. Думать о том, что может появиться кто-то и что-то плохое сделать с семьей, не было сил никаких.

Лобков: А вот то, что называется пораженческие разговоры. Катя, в вашем фильме это отражено, это вообще было или, как нам говорила советская пропаганда, вообще не было пораженческих разговоров?

Гордеева: Конечно, были. Есть большое количество дневников. Еще когда кольцо блокады не сомкнулось, а в дневнике, например, Елена Скрябина описывает, что ее однокурсник на скамейке рассуждает о том, что как хорошо, чтобы скорее пришли немцы. Многие считали это каким-то избавлением, многие ждали прихода немцев, другие на них за это доносили. Как известно, за пораженческие настроения был арестован и угроблен в тюрьме Хармс. Конечно, это было. Просто вопрос того, что мы сейчас воспринимаем пораженческими настроениями. Любая неуверенность, любое колебание тогда уже было пораженческим настроением.

Лобков: Вы не работали, вас не мобилизовали в 11 лет?

Явшиц: Меня не мобилизовали, но я работал по своей воле, по своему желанию. Я просто хотел помогать взрослым, потому что я был старшим в семье, старшим сыном, нас было четверо. Я ходил копать траншеи для укрытия мирного населения. Рядом с нашим домом был трамвайный парк, мы копали траншеи рядом с трамвайным парком. Занимались этой работой. Потом, естественно, как и все мальчишки забирались на чердак и во время тревоги гасили бомбы зажигательные, зажигалки так называемые.

Лобков: А как сложилась судьба ваших родственников?

Явшиц: Все выжили, все благополучно перебрались из Питера в 1942 году к началу лета в Татарию в Казань.

Лобков: Это редкий случай, да, Кать?

Гордеева: Это редкий случай. Это счастливая судьба, дай Бог так каждому.

Явшиц: Это повезло, просто повезло.

Лобков: Потом с 1946 началось некое замалчивание блокады, скажем, с 1948, со смерти Жданова.

Гордеева: Нет, в 1949 Маленков приехал громить Музей обороны Ленинграда. Вот официально это начало конца. То, что с 1941 года Раков и его сподвижники собирали, и то, что потом стало Музеем обороны Ленинграда, личные вещи, какие-то дневники, фотографии. Ведь мы знаем Таню Савичеву, таких Тань Савичевых, можешь представить, сколько было в Ленинграде. Но мы знаем Таню Савичеву, потому что это сохранилось, слава Богу.

Лобков: Многие писали действительно.

Гордеева: Конечно, писали. У нас есть в фильме героиня, судьба которой это, конечно, судьба Тани Савичевой. Но в 1949 году, когда Маленков сказал это знаменитое: «Только врагам нашей Родины мог понадобиться миф о блокаде, чтобы принизить руководящую роль товарища Сталина», мы не очень понимаем. Тем не менее, Музей обороны Ленинграда в 1949 году – это 37 огромных залов с многометровой скульптурой Сталина.

Лобков: Занятно, что сегодня на встрече Путина с блокадниками, оставшимися сегодня в Питере, вновь возник вопрос о том, что Музею блокады военное министерство не отдает городок, который находится на Фонтанке. То есть с 1949 года вопрос этот так и не решен.

Гордеева: Тогда во дворе музея жгли, все вот это бесценное было сожжено во дворе музея, это воспоминания главного хранителя этого музея. И вот с этого момента начинается замалчивание, в сталинской энциклопедии слова «блокада» уже нет, то есть нет такой статьи «Блокада Ленинграда», и так происходит вплоть до 70-ых, до Брежнева, когда вдруг возникает, всплывает очень почищенная, очень героическая.

Лобков: Витольд Петрович, а ваше объяснение – почему замалчивали?

Явшиц: Трудно сказать. Видимо, появлялось большое количество фактов нежелательных для опубликования, которыми можно было скомпрометировать и руководство города, и руководство районов ленинградских.

Лобков: Например?

Явшиц: Трудно сказать по поводу того, что происходило в Горисполкоме, но у нас в районе бывало такое, что, например, дом, который еще не пострадал от бомбежек и обстрелов, имел квартиры свободные, там жильцы были, но половина умерла, то есть свободные площади оказывались в этом доме. А в Питер приезжало довольно большое количество каких-то людей, о которых никто представления не имел. Видимо, это был НКВД либо люди, связанные с войсками, их квартировали в тех квартирах, в которых было свободно довольно. Получалось так, что живущие в этой квартире люди наблюдали, как эти поселенцы питались совершенно непохоже на то, чем питались ленинградцы. Они имели там и кур, и масло, хлеб с маслом, почему-то для них хватало этих продуктов.

Лобков: Я даже знаю одну даму в Питере, которая в 80-ые годы, когда появилась мода на дворянство, все искали у себя дворянские корни, она Воронцовой себя назвала, то ли Галициной, на самом деле, то есть скрывала свою фамилию от большевиков. У нее было очень много статуэток невероятной красоты, я просто был у нее в гостях. А на обратной стороне  музейные номера нацарапаны, а потом выяснилось при небольшом расследовании, что она была начальником хлеботорговой базы во время блокады. То есть никакая она не графиня Воронцова.

Явшиц: Конечно, да.

Лобков: То есть огромное количество ценностей уходило за крошку хлеба. Правильно я понимаю?

Гордеева: У нас один из героев фильма – я просто продолжаю ответ на вопрос, почему замалчивали – удивительно сформулировал так, как мне даже в голову не пришло бы, он сказал: «Считалось, видимо, что при коммунистах не могло быть так плохо, не могло быть так тяжело».

Явшиц: Совершенно верно.

Гордеева: Вот это какая-то странная логика. Весь ужас блокады, поняв только, можно оценить, что пережили люди, какой подвиг они совершили, сумев жить дальше и дожив до наших дней.

Лобков: У меня есть другое, может быть, объяснение какое-то. Есть политическое объяснение, что на блокаде вырос политический капитал Жданова, Кузнецова и Попкова, конечно, они могли претендовать на более высокие роли в партии, тем более Жданов и так был человеком №2 в партии. А есть еще одно объяснение – человек должен страдать за что-то, он должен спасти колхозное добро, он должен предотвратить крушение поезда, взорвать вражеский поезд с диверсантами, а тут подвиг людей заключался в том, что они выжили, а этого недостаточно для советской идеологии.

Явшиц: Совершенно верно. Действительно так было. Даже сейчас, когда я слышу современную передачу по поводу юбилейного дня, говорят, что это подвиг и только подвиг. Действительно, был подвиг, но кроме подвига была еще трагедия, настоящая трагедия. Было безнадежным это существование, которое прекращало людей в непонятно в каком состоянии находящихся.

Лобков: Есть факты, если блокада не могла быть предотвращена, понятно, что финны остановились на старой границе с севера и не пошли в горы, чем частично его спасли, как ни парадоксально, хотя они были союзниками немцев. Блокада была неизбежна, можно ли было облегчить, можно ли было завезти больше продуктов, можно ли было это предвидеть, как вы думаете?

Явшиц: Я знаю по современным сведениям, что продуктов было практически в два раза больше, чем получало население. И вот эта половина продуктов разворовывалась элементарно, разворовывалась всеми, начиная с верхушки, кончая теми, кто доставлял эти продукты в магазины.

Лобков: Катя, есть в воспоминаниях Микояна эпизод о том, что он хотел направить эшелоны, идущие на Запад, в Германию в 1941 году, это весной война еще не началась, в Ленинград, на что Жданов сказал: «У меня все склады забиты до отказа», таким образом, эти эшелоны были развернуты. То есть, по сути дела, эти эшелоны могли бы облегчить, чтобы было не 125 или 500 грамм хлеба. То есть были варианты воздушных мостов или все варианты были исчерпаны? Разговаривая с вашими героями, анализируя это, к какому выводу вы приходите?

Гордеева: Это очень тяжелый и очень обстоятельный разговор. Мне кажется, как ни странно, что об этом должны говорить не мы, журналисты, а только историки, выложив на стол все документы. А проблема в том, что никто до сих пор не может сказать, сколько человек умерло в блокадном городе, разбег цифр в миллион – от 600 тысяч, которые фигурировали в Нюрнбергском процессе, до миллиона 600, а то и до двух миллионов. Мы не можем посчитать эти смерти.

Лобков: Мы не знаем, сколько на том же Парке Победы…

Гордеева: Там тоже, говорят, от 100 до 600 тысяч. Это полмиллиона человек.

Лобков: То есть, есть Пискарёвское кладбище, которое показывают всем как символ. Но есть же еще очень много других кладбищ, где захоронен прах. Правильно ли я понимаю?

Гордеева: Витольд Петрович говорил про траншеи, которые рыли все ленинградцы, траншеи – это 2,5 метра уходящие под наклоном, такая бесконечная буква «М», такой зигзаг. Они сначала в них прятались, а потом поняли, что прятаться, в общем, бессмысленно. А потом зимой в них ставили покойников, потому что негде было хоронить, а потом вынимали бревна, и земля обрушивалась. И вот там тоже лежат люди, и по этой земле мы тоже ходим, и мы не можем посчитать. Было, не было, мы не можем говорить об этом.  

Лобков: Витольд Петрович, а у вас какие-то привычки особенные с блокады остались?

Явшиц: Привычки?

Лобков: Да.

Явшиц: Сейчас, наверное, нет.

Лобков: Какое-то особенно отношение к еде, Катя, вы замечали у героев ваших?

Явшиц: Были долго привычки крошки собирать, не дай Бог, что-то выбросить в помойное ведро. Думаю, в этом плане у всех эти привычки остались.

Гордеева: У всех в домах висят эти сеточки с хлебом, где сушится хлеб. Алиса Бруновна, поскольку их кормили, это уже 1942-1943 год, кормили рыбьим жиром, чтобы они ходить могли, держаться на ногах. А у нее организм не принимал и до сих пор не принимает, она не ест в ресторанах жирную рыбу вообще. У всех есть дома коты, только у Витольда Петровича нет. Это очень философская длинная история, почему они есть.

Лобков: Это комплекс вины перед теми котами, которых съели?

Гордеева: Я думаю, да. Я думаю, что это гораздо сложнее, чем комплекс вины, и нет там вины никакой, никто ни в чем не виноват. Но есть коты почти у всех.

Лобков: Катя, для вас персонально, что стало открытием, когда вы работали над фильмом – какой-то человек или какое-то воспоминание или какая-то деталь, о которой вы раньше не догадывались?

Гордеева: На самом деле, все. Мне казалось, что я в рамках того, что знает образованный человек, мне казалось, что я что-то себе представляю. Я ничего себе не представляю. И до сих пор мне кажется, что я не понимаю до конца масштаба всего этого. Мы пытаемся по каким-то крупицам что-то восстановить, при этом полной картины у нас нет, и вряд ли уже будет. Мы никак не можем сформулировать для себя, что блокада Ленинграда – это крупнейшая гуманитарная катастрофа человечества вообще за всю историю. 300 тысяч в обороне погибло за три года, и давайте будем говорить, около миллиона внутри города в осаде от голода и холода, 2% погибли от пуль и снарядов. Люди умирали страшнейшей из смертей без надежды на что бы то ни было. Это огромная гуманитарная катастрофа. И когда мы говорим, были ли составы с продовольствием или не были, злоупотребляли или нет, это все, в общем, уже…

Лобков: Это были бы проценты.

Гордеева: Это все вторично, не понимаю, почему это произошло.

Лобков: Витольд Петрович, нас всегда спрашивали, когда я был маленьким: «Если война случится завтра?», Катя, не знаю, застала ли ты это.

Гордеева: Да.

Лобков: «Ты готов идти на фронт, ты готов защищать Родину?», вот так нас в школе учили. Как вы считаете, нынешнее поколение людей, не дай Бог, случись что-либо подобное, с индивидуализмом, с привычками достаточно барскими, ведь перед войной население жило лучше в 30-е годы, потому что забылись ужасы коллективизации во многом. Нынешнее поколение могло бы выдержать подобное испытание или нет?

Явшиц: Трудно сказать. Скорее всего, выдержало бы и нынешнее поколение, если бы они поняли, что другого выхода нет, если бы они не стали участвовать во всем.

Лобков: Катя, большое спасибо, что вы сделали этот фильм. К сожалению, все меньше остается с нами таких как Витольд Петрович.

Гордеева: Дай Бог, чтобы Витольд Петрович и все наши герои прожили долго, у них был стимул дожить до эфиров, вот они доживут, эфир будет без рекламы специально для них. И пусть живут как можно дольше, а мы будем заботиться, чтобы они жили хорошо. 

 

Лобков: Лев Яковлевич, власти как будто были в замешательстве, как будто никто не знал, что 70 лет снятия блокады именно в этот день, именно сегодня. Какие-то судорожные движения это напоминало все.

Лурье:  У нас довольно мало ленинградцев в руководстве городом. Только у самого губернатора Полтавченко мать была в блокадном Ленинграде. Это просто нерасторопность. Это как Жданов не принял эшелонов с зерном, потому что не понимал, что будут нужны, так и они не обратили внимания на эти плакаты, которые они вывесили. А год назад вообще забыли о 70-летии прорыва блокады Ленинграда

Лобков: Может быть, действительно война нас все время преследует? Мы всю жизнь, все детство провели в ужасе, как быстро нужно доезжать до метро, если вдруг упадет бомба, призрак войны все время над нами висел. Может быть, эта эпоха ушла просто, когда нужно все время держать в голове войну?

Лурье: Это не очень молодые люди, поэтому у них воспоминания такие же, как у нас с вами. Я про это не думаю, нет. Просто тут специфической ленинградской памяти нет, потому что если в городе погибло, по данным кладбищенским, миллион 100 тысяч, а по данным ЖАК, 600 тысяч, все-таки это сказывается на современниках. Это не может не находиться в сознании или в подсознании. У тех, кто связан с этим городом, вне зависимости от политических убеждений, этот комплекс существует, и забыть о нем невозможно.

Лобков: Существует так называемый блокадный синдром. Вот вашу маму, которая недавно, к сожалению, трагически погибла, она пережила всю блокаду, она активно работала в блокаду. Даже в моей семье мы доедаем хлеб до конца или делаем из него какие-то сухари и едим быстро, даже в ресторанах едим быстро, нас попрекают этим. Это, видимо, есть генетический код своеобразный. У вас есть такие привычки, которые, возможно, по генетическому коду к вам перешли?

Лурье: Я думаю, что определенная сдержанность петербуржцев, нежелание говорить какие-то высокие слова, они происходят отчасти из-за того, что сзади находится такой ужас, вспоминая который, патетика невозможна. С другой стороны, мне кажется, что блокадный синдром спас наш город от голода в 1990-1991 годах, потому что неожиданно выяснилось, что у всех есть огромные запасы: тушенка, какие-то закатанные банки помидор. Люди старшего поколения помнили, что те, кто что-то достал в сентябре и в августе 1941 года, у тех было больше шансов выжить.

Лобков: Как вы считаете, пришло ли время, чтобы о блокаде рассказывать все? Тиражи книг, которые говорят о теневой стороне блокады: о воровстве, о людоедстве, исчисляются единичными экземплярами – 300, 400, максимум тысяча экземпляров. Это что значит – люди не хотят читать про это или есть какой-то внутренний барьер, что об этом не надо знать, нужно знать ровно столько, сколько нужно?

Лурье: Нет, я такого сказать не могу. Проблема, конечно, заключается в том, что читать о том, что происходило в Освенциме, или о том, что происходило в Ленинграде, довольно тяжело. Я бы сказал, что интерес к такому роду текстам может быть или сугубо профессиональным или патологическим. Поэтому большинство нормального населения знают, что были людоеды, что ели крыс, но им этого знания достаточно.

Лобков: А что касается поведения властей – Жданова, Кузнецова, которые фактически, как я понимаю, не так часто выезжали на места бомбежек, посещали госпитали. В основном об этом писала, как я понимаю, «Ленинградская правда», просто писала, не выходя из кабинета.

Лурье: Нет, ну те, кто писали в «Ленинградской правде», конечно, выходили из кабинета так же, как и те, кто работал на радио, это мы прекрасно знаем. Что касается ленинградского начальства высокого, то понимаете, я как раз не согласен с вами, что они допустили такое количество ошибок. Они совершили одну роковую ошибку – они начали эвакуировать население только в январе 1942 года, хотя можно было начать это делать в ноябре и 300 тысяч человек таким образом спасти. Вот этого они не сделали. А так, надо сказать, что если бы не было этого начальства, ситуация была бы еще хуже, потому что людоедов надо было сдерживать.

 

Теневая сторона блокады - это очень чувствительная, как выясняется, тема. Уже печется практически законопроект, запрещающий дискуссии на тему, всегда ли были правы военные власти во время Второй мировой, да и книги, проливающие свет на то, как в нечеловеческих условиях осады в людях проявлялись порой нечеловеческие качества, выходят крошечными тиражами. Книга Сергея Ярова «Блокадная этика» - 2 500 экземпляров, Никита Ломагин «Блокада в документах НКВД» - всего 300.

Лобков: Я видел вашу книжку в 2004 году, она была издана на газетной бумаге в очень простом переплете. К сожалению, не могу ее показать, потому что это библиографическая редкость – у меня ее зачитали. А вот к сегодняшнему юбилею предлагали ли вам ее переиздать, сделать такую книгу, которую можно было бы выложить на первые полки всех магазинов страны?

Ломагин: Вы знаете, такое предложение, к счастью, поступило от моего бывшего студента. Я сейчас заканчиваю работу над вторым изданием, она скоро появится на свет. Она будет дополнена новыми материалами немецких спецслужб, органов НКВД. Я не уверен в том, что такие книги должны издаваться огромными тиражами. Я согласен со Львом Яковлевичем, что для специалистов эта книга может быть интересна, она будет использована теми, кто пытается разобраться в сложных событиях того времени. Я не думаю, что такие книги должны лежать на первых полках магазинов. Есть разные уровни знаний, есть разные уровни представления о блокаде. К сожалению, те, кто прочитал мою книжку, они, кроме как о каннибализме, ничего там не нашли. Вот это, безусловно…

Лобков: Меня поразил в вашей книжке один эпизод, описанный вами, когда рабочий, буквально падая от голода, стоял на Кировском заводе, то ли он листовку где-то подобрал, то ли обронил какое-то слово неосторожное, и его упекли в «Кресты» НКВД. То есть было доносительство. Государство лишало себя бесценных рабочих рук, которые патроны изготавливал или гильзы делали на заводе. Меня это удивило, что при всем том ужасе, который творился, репрессивный аппарат работал.

Ломагин: Безусловно, он работал. Может быть, это моя ошибка как автора, что я не донес свою мысль адекватно. Дело в том, что за одно слово не упекали. Нужно было собрать достаточно серьезную доказательную базу для того, чтобы человека, который обвиняется по 58 статье, часть 10, был осужден. Нужны были свидетельские показания, в случае, если был донос, должна была быть очная ставка и так далее. То есть органы прокуратуры работали.

Один из мифов вообще в целом о войне, в целом о советской системе, что органы НКВД действовали абсолютно безнаказанно, что над ними не было никого, что они могли делать все, что угодно. Безусловно, если речь шла о ценных работниках и не только о рабочих, но и об интеллигенции, были разные случаи. Мы знаем, что за многих представителей бывших, которые остались в Ленинграде, на которых писали доносы, академик Орбели, например, за них ходатайствовал. По большому счету, всегда удавалось доказать целесообразность оставления этих людей на свободе.

Лобков: И еще, что меня поразило в вашей книге, что, с другой стороны, НКВД работали, что они составляли чрезвычайно подробные и очень полные отчеты о том, что происходит буквально в каждом квартале города, в котором и коммуникации были все разорваны. То есть партийный аппарат получал абсолютно полную и объективную информацию о том, что происходит в городе. Правильно ли я понимаю?

Ломагин: Безусловно, одним из важных источников информации после того, как официальные связи в городе практически были нарушены в связи с остановкой большинства предприятий, была военная цензура, люди писали письма, вот этот источник информации использовался. Конечно же, были политорганизаторы домохозяйств – 10 тысяч человек, которые находились в оперативном подчинении аппарата НКВД. Вместе с агентурным аппаратом они фактически занимались, как бы мы сейчас сказали, мониторингом настроений, которые были в городе. В целом ситуация была под контролем, все крупные жилищные массивы, я уже не говорю о предприятиях, которые продолжали  работать, они находились под наблюдением. И в условиях войны это абсолютно понятно.

Другое дело, что во всей этой деятельности было очень много страхов у власти, боялись, прежде всего, возникновения пятой колонны, и секретно-политический отдел доминировал и численно, и с точки зрения разного рода разработок. В то время, как внимание к торговой сети, к тому, каким образом распределяется продовольствие, ограниченные ресурсы, вот этому участку работы из-за проблем, в котором не все продовольствие, даже мизерное по тем карточкам, которые были, не доходили до населения, само НКВД докладывало Берии о том, что до марта 1942 года карточки полностью не отоваривались. Это была официальная позиция. В результате в январе, в феврале, в марте была проведена определенная перегруппировка. К сожалению, мы можем констатировать, что где бы ни капнули органы НКВД, будь то база, будь то бюро по учету нормированных товаров, везде были серьезные злоупотребления. Это тоже одна их причин достаточно больших жертв.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.