ЛОБКОВ. «Без подпитки из России „пиратские республики“ долго не проживут». Будет ли война на востоке Украины похожа на Чечню и Боснию?

Лобков
1 июля 2014
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (14:20)
Часть 2 (12:49)
Часть 3 (12:27)

Комментарии

Скрыть

Павел Лобков, писатель Марина Ахмадова, адвокат и бывший доброволец в Боснии Марк Фейгин – о первом дне войны Петра Порошенко.

1 июля президент Порошенко открыто встал на тропу войны, отменив и так виртуальное перемирие с востоком. Особенно грозно прозвучал Владимир Путин, сказав, что украинский президент взял на себя политическую ответственность за войну. И это значит, что гаснет последняя надежда на то, что люди в костюмах и галстуках одержат верх над дикими сотнями в Славянске и Краматорске - дикими сотнями с обеих сторон, потому что кто скажет, что батальон «Азов» гуманнее и благороднее гиркинских ополченцев?

Эту дату не будут отмечать в России. 31 августа 1996 года в пограничном с Чечней дагестанском Хасавюрте подписали исторические соглашения – с одной стороны, Александр Лебедь, восходящая звезда российской политики, с другой – Аслан Масхадов, самопровозглашенный президент Чечни. До 1999 года, второй чеченской, наступило странное состояние – ни мира, ни войны, федеральные войска были выведены из Чечни, вопрос о статусе отложен. Проще говоря, независимость Чечни  признана де-факто. Позже Владимир Путин, в августе 1999-го вступив во вторую чеченскую, назвал Хасавюрт предательством и развернул крупномасштабные военные действия после московских взрывов и вторжения боевиков в Дагестан. Что было дальше, известно всем. Дальше была династия Кадыровых. Это мое сугубо частное мнение, но мне кажется, что Порошенко сейчас нужен свой Хасавюрт. Передышка, временные унизительные уступки, ведь его положение, его легитимность не намного больше, чем у Ельцина после скандальных выборов 1996 года. Тем более у Порошенко есть то, чего не было тогда – мощнейшего крыла ястребов. Это и соколы Коломойского, и обиженные и оскорбленные утратой Крыма активисты Майдана, голос которых все крепчает.

Издание «Украинская Правда» – в течение всего майдана источник довольно сбалансированной информации – сегодня публикует колонку изгнанного из Крыма депутата Василия Зеленчука: «Не кажется ли Петру Алексеевичу, что он заигрался в дипломата? Может, копоть шин под администрацией президента напомнит ему, что он еще и главнокомандующий? Взорвите газопровод. А что, у нас война, такое бывает. Подать можно, что это сделали террористы... и пусть весь мир подождет. У Европы сразу начнется газовая ломка, а главное – очень большая мотивация решить все вопросы в Украине».

Почему-то кажется, что это пусть и первое открытое, но не последнее обращение такого рода. И это уже прямые призывы к войне, и не только с отрядами бабаев и гиркиных. Кем мне меньше всего хотелось бы быть, это президентом Украины Петром Порошенко. Как и Борисом Ельциным в августе 1996-го.

***

Лобков: Первый вопрос – неполиткорректный, потому что он не к даме. Марк, насколько я знаю, вы были добровольцем в Боснии или в Сербии…

Фейгин: В Боснии.

Лобков: Республика Сербская.

Фейгин: Республика Сербская – это анклав.

Лобков: Насколько эти отряды, то, что там сейчас происходит, похожи на то, с чем вы сталкивались там, с вашими тогдашними соратниками? Насколько они мотивированы, насколько они готовы к длительной войне с хорошо достаточно вооруженной Украиной? Сербия была, насколько я понимаю, довольно неплохо.

Фейгин: Похоже, конечно. В «ДНР» точно находятся люди того поколения, которые прошли Балканы, ряд других мест. Но есть существенная разница. Русские в Боснии и в Сербской Краине – это анклав, которого не существует в Хорватии, они никогда не командовали там никем, они были, в основном, от политических групп, политических партий. Некоторые самостоятельно приехавшие туда участвовать в боевых действиях люди, я здесь все-таки, прямо скажем, де-факто они взяли власть на определенной территории Украины.

Лобков: А такие ситуации, как сегодня, о которых сообщают, в том числе и наш коллега Тимур Олевский, когда одна группа, скажем так, более прокремлевских, я имею в виду Александра Бородая, обвиняет других, менее прокремлевских, террористами, потому что сталкиваются на определенной территории и начинают делить зону влияния.

Фейгин: Такое тоже бывало, но только это бывало внизу. По этому поводу есть книга одного из очень авторитетных людей в среде ветеранской Олега Валецкого «Югославская война». Такие вещи происходили, но внизу, у рядовых добровольцев возникали стычки и перестрелки. А здесь политическая причина, борются, я думаю, местные с московскими.

Лобков: То есть сейчас, когда Порошенко объявил войну всем, кто там держит оружие в руках, они начали бороться друг с другом?

Фейгин: Нет, я думаю, это и до этого было, просто об этом не так хорошо было известно. Но такие вещи будут происходить, потому что нет полноценного руководства. Это разрозненные группы, там есть люди идейные, правых, в основном, убеждений, хотя мы видим, там участвует представитель «Другой России», и левые есть. Просто я думаю, что есть еще элемент хаоса, бардака.

Лобков: Марина, ваш репортаж, который только что вышел. Вот этот хаос, который есть, мне показалось, главное, что у вас звучит, это безумный хаос, когда никто никому, по большому счету, не нужен.

Ахмадова: Я бы так не сказала. Я вступлю в противоречие с тем, как вы говорите, как ваш гость говорит. Хаос там в чем? Хаос там, по-моему, исключительно в том, что «Градами» стреляют по живым домам, в том, что в этих домах находятся маленькие дети и женщины. Это хаос. Если вы имеете в виду хаос на уровне руководства «ДНР» и «ЛНР», да я особого не заметила, война есть война.

Лобков: То есть сейчас они могут сплотиться и представить реальную угрозу?

Ахмадова: Учитывая то, что 80% из этих людей – это местные жители, и 20% - это добровольцы из России, я думаю, что они уже сплотились. И я еще добавлю, что их соединяет и объединяет еще больше то, что каждый день у них трупы. Это их еще больше отдаляет от точки невозврата.

Лобков: Она уже пройдена, судя по вашим впечатлениям?

Ахмадова: Они говорят, что она была пройдена во время Одессы и Мариуполя.

Лобков: Одесса и Мариуполь случились не там, и это говорят полевые командиры.

Ахмадова: А какая разница? Когда случились теракты в Волгограде, это случилось со мной, это случилось для меня в Москве. И для меня это тоже было определенной точкой, и я это никогда не рассматривала как то, что случилось не в том городе, в котором я живу, и не с теми людьми, с которыми я общаюсь. Это мои люди, это мой город. Я-то не считаю, что точка невозврата пройдена, я думаю, что есть шансы сейчас остановить эту гражданскую войну.

Я говорила очень много с комендантом Краматорска, с Бабаем это не в счет, с более-менее вменяемыми людьми я говорила.

Лобков: А почему с Бабаем не в счет? Я понимаю, что он выглядит не очень так по-европейски.

Ахмадова: Потому что не он принимает такого уровня решения.

Лобков: А кто? Там действительно Барадай главнокомандующий, и Гиркин?

Ахмадова: Я думаю, что они локально, каждый на своем месте, принимают какие-то определенные решения в очертании того места, которое им было вверено в руководство. И я их спрашивала, потому что я очень хочу, чтобы прекратилась эта война, и мне очень непонятно, почему люди в Киеве выходят и митингуют за то, чтобы было прекращено перемирие. Я не знаю, что с ними происходит…

Лобков: Так его и не было этого перемирия, как я понимаю, ни с той, ни с другой стороны.

Ахмадова: Оно относительно было.

Лобков: Вы были во время перемирия.

Ахмадова: Да, я была.

Лобков: Что сегодня кончилось, какое перемирие?

Ахмадова: Сегодня начали стрелять по Краматорску. Я там пробыла три дня, то есть я приезжала из Донецка несколько раз в Антрацит и в Краматорск, их тогда еще не бомбили.

Лобков: Все-таки Порошенко соблюдал перемирие?

Ахмадова: Да, и люди очень надеялись. Они стояли в этих очередях за водой, и одна женщина ко мне подошла и говорит: «А что будет через пять дней, когда перемирие закончится? Нас всех убьют? Я вас не знаю, но я хочу с вами попрощаться». Я прошу прощения, что я сейчас эмоциональна, просто я там видела этих детей, которые играют в песочнице, мальчика, который ко мне подошел и говорит: «Тетя, а ты знаешь, что у нас война?». Я говорю: «Ну да». «А ты знаешь, что такое война?», я говорю: «Ну да. Когда дяди просто стреляют друг в друга», а он говорит: «Нет, это когда людей убивают». Этот мальчик остался там.

Лобков: Марк, а как вы считаете, на что это больше похоже – на осажденные сербские селения, когда там население полностью вырезалось…? Это было и с той, и с другой стороны, это и албанцы, и сербы, все отличились

Фейгин: Мусульмане, прежде всего. Мы о Косово не говорим сейчас.

Лобков: Все отличились. Насколько эти конфликты друг на друга похожи? Судя по тому, что тот конфликт закончился разделением страны и, может быть, спасибо Ричарду Холбруку, что он нарисовал в Дейтоне эту карту, по которой все потом произошло, может быть, здесь все кончится очередным Холбруком? Или это может закончиться единой Украиной?

Фейгин: Есть и схожие, есть и разница. Во-первых, давайте так говорить: там воевали разные этнические группы, с одной стороны, это были хорваты – католики, сербы – православные, этнические мусульмане.

Лобков: Там была религиозная идея еще.

Фейгин: Присутствовала, я бы сказал, что не единственным образом, но в этой гражданской войне этот элемент был главным. Здесь воюют славяне, все православные и с той, и с другой стороны. То есть присутствует некая политическая составляющая. Там, с одной стороны, имперская, во всяком случае, так декларируется, с другой стороны – вполне понятная национальная.

Потому что украинская национальная, которую экстраполирует Киев, она понятна. Что касается имперской, тут масса вопросов, потому что там нет однородности, насколько я понимаю это все. С точки зрения характера боевых действий, они в чем-то похожи, хотя рельеф другой, в Боснии там горы, естественное укрепление, здесь – равнины.

Лобков: А эти отряды летучие, которые…

Фейгин: Ну это вызвано тем, что …

Лобков: Это тоже было?

Фейгин: Отчасти. Там была демаркация, там граница была очень четкая, была позиция, нейтральная полоса, которую пересекали только нейтральным образом, и в прикосновение вступали на расстоянии, дистанционно. В Донецке аэропорты и тем, и другим принадлежат.

Лобков: Получается, что здесь еще хуже, чем в Грозном.

Фейгин: В известном случае, да.

Лобков: Марина, вы говорили с очень многими людьми, которые населяют Краматорск. Они кем себя чувствуют – русскими или украинцами?

Ахмадова: Я начала с того, что я приехала во Львов и там говорила с пограничниками, которых собирали мобилизовать. Спрашивала, что чувствуют они, хотят ли они ехать туда, и говорила с пограничниками, которые вернулись. Они мне рассказали о том, что им дали всю самую битую технику, им практически не дали никакого военного обмундирования и сказали, провожая, что если надо будет, ребята, умереть, то умрите. Когда они приехали, во всяком случае, на Луганщину, они поняли, что 99% населения против них. И у них возник вполне естественный вопрос – а что мы здесь делаем?

Лобков: Федеральные каналы очень много говорят о дезертирстве в рядах украинской армии. У нас нет подтверждения этому?

Ахмадова: У нас каналы могут много что говорить. Я работала и с украинской армией в Изюме, и я не видела случаев дезертирства. Я просто видела, когда люди отказывались выполнять преступный приказ.

Лобков: А эти национальные гвардейцы, или как они там, бывшая самооборона Майдана, разделенные на отряды с названием «Азов», «Айдар» и другие…

Ахмадова: Это частные батальоны.

Лобков: Они прямо так и говорят, что они частные?

Ахмадова: Я с ними еще не общалась, собираюсь. Я знаю, что они частные, как все знают из общего потока информации. Я была во второй день формирования Национальной гвардии, вчера объявили, что она будет формироваться, а на второй день меня привезли на базу «Барса». Я видела, как их сливали самооборону Майдана со срочниками и пытались тренировать для того, чтобы они были готовы к каким-то военным действиям против России, потому что тогда говорили, что Россия вошла в Крым, «вежливые люди» и так далее.

Я тогда спрашивала погибшего уже генерала Кульчицкого, тогда еще живого: «Успеете ли вы их подготовить к ведению боевых действий?», он говорил: «Вряд ли, но зато у них есть высокий дух патриотизма». Это первое. Второе, что я хотела сказать, я пыталась сделать так, чтобы моя поездка была полезной, поэтому я говорила со многими людьми с «ДНР», «ЛНР» о том, что нужно для того, чтобы они сложили оружие. И подавляющее большинство из них – старшие люди, молодые – понятно, они еще не очень разбираются во всем этом, они называли такие условия: признают республику, выводят войска и садятся за стол переговоров. Я их спрашивала: «А для вас принципиально»…

Лобков: Это было еще до перемирия?

Ахмадова: Это было … Когда я вернулась? Я вернулась несколько дней назад.

Лобков: Переговоры шли какие-то, там был Царев, там был Кучма, там был Медведчук.

Ахмадова: Да, это было, но это было в другом месте. Я говорю про сами эти горячие точки, то есть с людьми, которые реально держат автомат. Они говорили, что если войска будут выведены, и они получат статус республики, то для них будет неважно в составе какой страны находиться.

Лобков: Это вариант Хасавюрта, кстати говоря.

Ахмадова: Они не настаивают на том, чтобы их взяла Россия, они не отказываются от Украины.

Лобков: Это как раз то, на что пошел генерал Лебедев.

Ахмадова: Знаете, что мне было очень приятно и радостно до того, как я узнала вчера, что перемирие прекращается – это то, что я ни на западе, ни на востоке не услышала ноток ненависти ни у тех, ни у других. Они говорят: «Мы не отказываемся от Украины, мы будем с Украиной». Они также говорили о солдатах Нацгвардии, которые очень часто стреляют в воздух.

Лобков: Для чего?

Ахмадова: Потому что это гражданская война, и многие из них понимают, что и там, и там свои люди. И они не хотят убивать друг друга, как того хотят олигархи.

Лобков: Интересно, подтвердится ли официально то, о чем многие неофициально говорят, что есть советники, есть поставки вооружения? Марина, вы там были. Что вы думаете по этому поводу? Есть ли какие-то доказательства, есть ли какие-то намеки на то, что сейчас через границу, несмотря на то, что Путин после заявлений Обамы, Меркель и Олланда издал приказ знаменитый о полном закрытии границы, сегодня еще 4 пограничных пункта были закрыты, что, несмотря на это, все равно что-то туда идет в виде вооружения, людей, техники, добровольцев или полудобровольцев?

Ахмадова: Как я уже говорила, я разговаривала много с пограничниками, которые прибыли на западную Украину после службы в Луганской области. И они говорили о том, что им выделили 50 км границы для охраны от пункта А до пункта Б. Эта черта была непроходная для техники, но они видели, как по бокам с той и с другой стороны проходят КамАЗы с территории РФ. Кто там сидел, что там лежало – неизвестно.

Также они мне рассказывали о том, что в течение трех или четырех дней, я уже не помню, по одному и тому же маршруту и в одно и то же время вылетала эскадрилья до 40 единиц воздушных средств. Сначала у них была команда расстреливать сразу, как только увидят, а потом через очень быстрое время пришла команда, чтобы без доклада не расстреливать. Уже сам процесс доклада начал затягиваться, поэтому они практически ни в кого не стреляли. Что было в этих КамАЗах, понятное дело, что они не видели.

Когда я была на востоке, я спрашивала практически всех…

Лобков: Появились ли новички, условно говоря.

Ахмадова: Да, есть ли россияне. Мне говорили, что есть, они составляют 20% ополчения. Это добровольцы, которые приехали из России, но 80% - это представители местного населения.

Лобков: Добровольцы, которые в Сербию и Боснию шли, это были 100% добровольцы, или как мы сейчас знаем, они были организованы через такие полугосударственные ветеранские структуры, руководимые, так или иначе, правительством?

Фейгин: Абсолютно исключено, была другая политическая ситуация. Были абсолютно свободные волны движения туда, учитывая, что там прошло через всю войну, есть списки, полностью составленные так называемым «Министарство одбране» Министерством обороны Боснии и Республики Сербской, это чуть более 500 человек.

О чем разговор вести? Это были самостоятельные движения, абсолютно никак не связанные с властью. Здесь же, безусловно, идет рекрутирование через военкоматы, это не секрет, боеприпасы и вооружения централизовано поставляются, действительно в этом принимает участие полуофициальные ветеранские организации. Я не понимаю, почему это скрывается, это не секрет.

Лобков: Это скрывается, потому что если это выплывет, об этом Олланд и Меркель тут же скажут…

Фейгин: Они прекрасно обо всем знают, в Европе и на Западе прекрасно обо всем известно. У них есть спутниковая разведка, у них тут полно шпионов по Москве, они все прекрасно знают. Это даже обсуждать смешно.

Лобков: Тогда какой интерес в этом – просто подогревать конфликт?

Фейгин: Со стороны России?

Лобков: Да.

Фейгин: Россия должна разменять, прежде всего, признание Крыма как части России на прекращение войны в этих республиках и сохранения их в составе Украины.

Лобков: Так они в результате добьются того, что вооружат их настолько, что эти республики не захотят оставаться в составе Украины, у них уже будет своя армия…

Фейгин: Если Россия прекратит их поддерживать, то, безусловно, Запад, который будет, безусловно, поддерживать Украину, расправит их в течение очень быстрого времени совсем.

Лобков: То есть вы считаете, что без внешней подпитки сейчас все эти полевые командиры не способны долго поддерживать?

Фейгин: Нет, регулярная армия в любом случае при всех обстоятельствах, в каком бы плохом состоянии она ни была, она всегда сильнее любых ополченцев, любого местного населения. Это просто шахтеры, водители, копанки с автоматами.

Лобков: Шахтеры, водители, копанки, те же примерно люди с 1994 по 1996 год одерживали регулярные победы над регулярной армией российской. Я имею в виду в Чечне.

Фейгин: А когда была дана команда окончательная, невзирая на жертвы, решить проблему, она была решена. Это вопрос политики, потому что если начнут обстреливать из «Градов» Славянск и, как вы говорите, 40 тысяч находящихся там, погибнет тысяча людей, но проблема будет решена. Тут иллюзий питать не надо, тяжелое вооружение, плюс самолеты, авиация – это решающий фактор. Если они будут использованы в полном объеме, вопрос будет решен.

Лобков: Идеология добровольца, который идет помогать братьям-славянам. В вашем случае была идеология вообще?

Фейгин: Да, я участвовал в национал-демократических организациях. Тогда немножко другая ситуация была. Понимаете, это была совершенно разношерстная публика, и время было хаотичное. Люди попадали часто и случайно туда. Я бы сказал, что в моем случае это было стечение обстоятельств. Это был 1993 год, это было 21 год назад. Почему сейчас люди туда едут? Есть мотивированные политические люди, но я считаю, что их процентов 20. Остальные те, кто едут из России по совершенно разным причинам, есть социально неустроенные, есть просто от природы авантюристичные, очень много разных людей.

Лобков: Фигура Бабая у вас особенно выпукло получилась, я не очень понимаю, как такому человеку могут подчиняться люди, как у него может быть авторитет, когда человек ведет себя очень экстравагантно, я бы сказал.

Ахмадова: То, что он себя со мной вел очень экстравагантно, разоткровенничавшись, это не значит, что со своими бойцами, они же не такие, как я, они простые, наверное, мужчины. Наверное, с ними он ведет себя по-другому.

Лобков: Вы описываете людей, которые находятся под арестом, которые находятся в неизвестности, судьба которых неизвестна, это западная Украина. Старушка, которая там стояла…

Ахмадова: Она не была с западной Украины, она была из Славянска.

Лобков: То есть там уже есть шпиономания, там уже ищут изменников?

Ахмадова: Нет, там по-другому происходит. Из-за того, что сейчас милиция не работает, как они говорят, например, в Антраците: «У нас было 100 тысяч населения, потом люди уехали, с прилегающими поселками осталось 40 тысяч. Дома, квартиры пустуют». Понятно, что есть мародеры, понятно, что есть наркоманы и понятно, что есть пьяные. Я, конечно, приставала к ним очень много с вопросом: «А кто вам давал полномочия вершить самосуд?», постояв там полдня, я увидела, что люди сами приходят, местные жители, и предлагают им взять на себя эти полномочия. И они вынуждены брать для того, чтобы в городе сохранился порядок.

Лобков: То есть формируется свое квазигосударство?

Ахмадова: Так было и на Майдане, Майдан – это тоже было маленькое государство в городе.

Фейгин: Давайте посмотрим с исторической перспективы. Все эти квазипиратские республики – они же не жизнеспособны. Как бы там ни сочувствовали, нет ни Сербской краины, которая была анклавом Хорватии, ее просто больше не существует, нет ни Республики Сербской, как самостоятельного государства, он в составе мягкой конфедерации. То есть по существу своему целей ни добровольческое движение, ни эта борьба основных не достигает никогда.

Я думаю, что «ДНР», «ЛНР», если они бы даже сумели просуществовать чуть больше, чем отведено такого роду государствам, то сказать о том, что они могут быть самостоятельными, независимыми, суверенными державами, абсолютно не приходится. Нет в 21 веке никаких возможностей для существования таких государств, хотим мы того или нет.

Ахмадова: Они к тому и не рвутся.

Лобков: То есть то, что мы слышим декларации о создании этого союза, это политические декларации?

Фейгин: Я не знаю, у меня свое мнение, у гостьи – свое. Я считаю, что все это делается, в конечном итоге, с подачи Москвы, потому что Кремль управляет ситуацией в достаточной степени, для этого совершенно необязательно давать инструкции по телефону ежесекундно. Предельно инфильтрировано руководство «ДНР» и «ЛНР», они делают то, что говорит Москва, в конечном итоге.

Лобков: То есть, в общем, несмотря на то, что сегодня говорил Путин насчет того, что война объявлена, Порошенко несет на себе всю полноту ответственности за все, что происходит теперь на востоке Украины, можно сказать, что о чем-то Владимир Путин сегодня умолчал, о том, что все-таки его роль, роль его администрации значительна?

Фейгин: Я считаю, что она решающая.

Лобков: Достаточно ли сейчас Путину буквально щелкнуть пальцами, чтобы все это прекратилось?

Фейгин: Он может перекрыть без разговоров всю границу?

Лобков: Не знаю.

Фейгин: Да легко может перекрыть, чтобы туда больше не проехало ничего. Раз. Во-вторых, не допустить перехода туда добровольцев, которые по существу, так уж между нами, 359 статья о наемничестве, конечно, вполне в качестве состава имеет под своими действиями. Москва держит банк там, и говорить о том, что есть еще какие-то самостоятельные возможности, это смешно просто.

Ахмадова: Наверное, надо немножко включить воображение и представить, а что будет с этими областями, если Россия от них окончательно откажется. То, что их сотрут с земли, это очевидно. Если кто-то кого-то призывает, чтобы стерли с лица земли, я думаю, что это на его совести.

Лобков: Я думаю, что гражданских людей все равно никто с земли не сотрет.

Ахмадова: 80% населения мужского местного – это ополчение. Их надо стереть с лица земли?

Фейгин: Вы хотите сказать, что из проживающих там 80% участвуют в военных действиях?

Ахмадова: Не из проживающих. Я говорю о тех, кто участвует в боевых действиях.

Фейгин: А по количеству вы можете сказать, сколько это?

Ахмадова: То есть 80% ополченцев надо стереть с лица земли?

Фейгин: Погодите, это вы так говорите.

Ахмадова: Я так не говорю.

Фейгин: Вы можете сказать, сколько участвует инсургентов, людей, которые сопротивляются руководству в Киеве с орудием в руках, против операции АТО? Вы можете назвать эту цифру?

Ахмадова: Я не могу назвать эту цифру, но я думаю, что это не отменяет то, что 80% тех, кто участвует в составе ополчения, все-таки не стоит сметать с лица земли.

Фейгин: Я не понимаю, о чем вы говорите.

Ахмадова: Очень жаль. 

Фото: АР

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.