ЛОБКОВ. «90% электората Путина – женщины. Поэтому Госдума не посмела запретить аборты»

Лобков
2 июля 2014
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (14:53)
Часть 2 (13:36)
Часть 3 (11:42)

Комментарии

Скрыть

Павел Лобков, демограф Наталья Зубаревич, писатель Людмила Улицкая и протоиерей Всеволод Чаплин – о том, почему депутаты впервые проигнорировали «традиционные ценности».

На фоне бурления пены пивной рекламы, страстей по поводу новых запретительных законов, бушевавших вчера на Охотном ряду и около, совершенно незаметно, в трех чтениях прошел закон об абортах. Еще месяц назад от него ждали мизулинских ужасов – от принудительных абортов недееспособным женщинам, такие поправки были, до полного запрета, что в современной идеологии с ее навязчивой идеей плодовитости было бы вполне органично. Но закон вышел умеренно-европейским – и это само по себе уже событие.

Из текста следует, что женщина, решающаяся на такой поступок, а не чиновники от медицины, обладает всеми правами. Этот закон административный, а не уголовный. Караются штрафами прежде всего не информирование женщины о возможных последствиях и остается срок – абсолютно добровольное прерывание беременности на сроке до 12 недель. Официальная статистика Минздрава: оказалось, при сохранении либерального законодательства, без страшилок от активисток и священников, количество абортов с января 2012 года снизилось с миллиона в год по стране до 88 тысяч. Тогда возникает вопрос, а зачем ритуальные призывы к деторождению, к плодовитости. Даже президент Путин вчера в речи перед послами не смог удержаться от поминания усопших традиционных ценностей?

На карте мира Россия – либеральная страна, по сравнению с гораздо более благополучным Чили, где аборты вовсе запрещены, и с Польшей, где их можно проводить только в исключительных случаях. Вполне европейский закон, который приняла Госдума, опровергает сразу несколько тезисов правозащитников. Никакое законодательство, влезающее в личную жизнь граждан, не дает результата – от запрета гей-пропаганды число геев не уменьшается, и наверняка со вчерашнего дня, уронив себе на ногу молоток, каменщик не вскрикнет « О мой Бог!» вместо того что положено.

Кстати по поводу влияния законов на жизнь. Самая строгая страна в мире – Чили, полностью запретившая аборты. Чили находится на 131 месте в мире по рождаемости, а чуть менее католическая Польша – на 169-м. Зато всем памятны американские пролайферы, до смерти избивавшие гинекологов в начале 90-х, да и недавние московские демонстрации кургиняновской «Сути времени». 

Так вот вопрос: Если общество способно к саморегуляции, зачем его дополнительно регулировать? Вообще громкие заявления в поддержку рождаемости, как и громкие заявления о целостности страны. Влияют ли они на эту самую рождаемость и на эту самую целостность. Что это за современная демографическая политика?

В студии «Дождя» экономист-демограф Наталья Зубаревич.

Лобков: Наталья Владимировна, добрый день. Как вы сами объясняете, почему, несмотря на то, что ужасов ждали от этих законов, почему самая мягкая версия прошла? Вот та, которую даже и не ждали?

Зубаревич: Ну начнем с того, что я все-таки не вполне демограф, я – регионолист. И смотрю на эту историю и с позиции в целом по стране, и по регионам. Пункт первый. Этот закон не мог быть принят совершенно однозначно. По политическим основаниям. Если вы посмотрите структуру электората нашей власти, то больше гораздо среди поддерживающих Владимира Владимировича Путина – женщин. Если женщинам сказать – нет, ты будешь рожать, потому что нам так надо – им это может не понравиться. Поэтому этот закон – это выпускание пара людей, которые себе делают PR на этом. А практически он принят быть не мог.

Лобков: И поэтому он был принят в такой редакции очень-очень…

Зубаревич: …корректно. Второе. У нас есть исторический опыт. Как вы помните, Иосиф Сталин запретил аборты полностью. Причем совершенно в другой демографической ситуации. В 30-е годы, когда страна рожала очень много. Результатом стало резкое повышение подпольных абортов и смертность женщин в детородных возрастах. Поэтому не надо наступать два раза на одни и те же грабли. Если семья и женщина не хочет рожать, запретить аборты невозможно.

Лобков: Вообще вот вчера во второй раз, вроде бы забыли об этом, в речи, посвященной, в общем-то, Украине, в очередной раз сказал о спаде традиционных ценностей в мире. и это вот как-то уже совсем не к месту оказалось. Вот это семья из троих детей, вот эта вся риторика. То есть получается, что она вообще лишняя. Общество абсолютно саморегулируется. Правильно я понимаю или нет?

Зубаревич: В части демографической политики это так. Потому что все страны мира прошли длинный демографический переход от высокой рождаемости с высокой смертностью. Потом смертность начала снижаться первой, потому что появились современные более методы лечения, не стало больших эпидемий. И тогда поведение по рождениям тоже соотнеслось со снижением смертности. Вам не надо 8 детей иметь, что б вас в старости прокормили. Появилась система пенсионного обеспечения. Вообще, домохозяйства, семьи – они очень гибкие. Другое дело, что потребовалось лет 30 – 40 для того, чтобы одно соотнеслось с другим.

Лобков: А Сталин вообще зачем запрещал аборты, кстати?

Зубаревич: В преддверии того, что нужно много людей на войну и на ратный труд. Человек же рассматривался как единица, как ресурс для государства.

Лобков: То есть и вот эта риторика патетическая о том, что в семье трое детей, чем нас больше, тем мы крепче, она тоже путинская?

Зубаревич: Это ностальгия. Она есть не только в России. Но могу вам сказать, что в разных странах по-разному. Практически все развитые страны завершили демографический переход. Говоря немножко умными словами, они перешли к простой семье – это дети, родители без бабушек и дедушек и многопоколенных семей. И они перешли к простому воспроизводству. То есть на смену двум родителям –максимум двое детей. А часто и к суженному воспроизводству, когда поколение детей не воспроизводит поколение родителей. Плохо это или хорошо? Это данность. Женщины в современном мире имеют очень много возможностей самореализоваться, не только через семью. Система ценностей поменялась. Если вы загоняете женщин в формат деторождения как основной функции, вы просто не учитываете того, что мир изменился. Но есть страны, где эта функция соотносится с занятостью женщин. Француженки рожают далеко не все. Но те, кто рожает, там формат трехдетных семей еще очень распространен. Гигантские программы социальной помощи для работающих женщин. Садики с четырех лет, а подготовка детей к школе-очень широкий формат социальных пособий. 

***

На связи со студией «Дождя» отец Всеволод Чаплин.

Лобков: Отец Всеволод, как вы этот закон оцениваете, который получился? Довольны ли вы им или все-таки нужно было пойти на более жесткие меры в качестве запрета абортов или огромных штрафов за них?

Чаплин: Среди православных христиан есть люди, которые считают этот закон мягким, они требуют полного запрета абортов, но мне думается, что предпринятые шаги – это, по крайней мере, шаги в правильном направлении. Установлена ответственность медицинских работников и медицинских учреждений за нарушение правил производства абортов, раньше ее практически не было, и врачи могли игнорировать те нормы, которые содержатся в действующих законах. Но в то же время достаточно очевидно, что меры, связанные с ответственностью, реально работают. Известно, что за последние годы количество абортов, по крайней мере, в государственных клиниках снизилось в 10 раз, более чем в 10 раз. Я считаю, что это неплохо.

Нужно дальше развивать законодательство, в частности, некоторые люди, следуя известному американскому документу, призывают за то, чтобы аборты не производились за счет государственного бюджета, то есть в том числе за счет налогов тех людей, которые принципиально выступают против абортов. Если мы когда-то придем к решительным ограничениям абортов или к их запрету, я считаю, это будет неплохо.

Лобков: То есть вы за то, чтобы запрет, в конце концов, был введен, как это в Чили, в Испании и в Польше фактически?

Чаплин: Как и многие православные христиане, я считаю, что нет никакой разницы между ребенком, который существует во чреве матери, и уже рожденным ребенком или взрослым человеком. Я считаю, что такое понимание человеческой жизни имеет право на существование и на то, чтобы люди, которые имеют такое понимание, добивались его прописывания в законодательстве.

Лобков: Сейчас позиция церкви разошлась с позицией государства, и, в общем, у вас нет особого сожаления по этому поводу?

Чаплин: Я считаю, что позиция, которая приравнивает нерожденного ребенка к рожденному ребенку, имеет право на жизнь, она имеет право на то, чтобы прокладывать себе дорогу. Мы с государством и с отдельными решениями государства вовсе не всегда соглашаемся, много спорим, много дискутируем. Мы настаиваем на том, чтобы логика верующих людей становилась логикой, в том числе и государственных решений. Часто это получается, иногда это не получается.

Но я надеюсь, что это будет получаться все в большей степени, тем более, большинство людей все-таки склоняется к тому, что аборт – это убийство, ничуть не менее тяжелое, чем убийство взрослого человека. Слава Богу, мы сегодня имеем возможность об этом говорить, пропагандировать такую точку зрения. Я надеюсь, что мы будем делать это максимально свободно, меняя общественное мнение, за которым изменится рано или поздно мнение государства. 

***

На связи со студией «Дождя» писатель Людмила Улицкая.

Лобков: Скажите, как вы относитесь к такому либеральному решению Думы, когда самые страшные варианты с запретами, со штрафами, которые фигурировали на первом этапе, на последнем этапе вдруг тихо не прошли?

Улицкая: Я вообще не считаю, что такого рода вещи должна решать Госдума. Ни одной на свете женщине аборт не доставляет удовольствия. Если она идет на это очень тяжелое решение, принимает его, значит, у нее такие обстоятельства, что иначе поступить не может. Я не понимаю, почему государство должно регулировать такие вещи.

Первый закон о запрете абортов был принят в Римской империи, и надо сказать, что в Римской империи они были людьми вполне циничными, но откровенными, поэтому формулировалось это так – они судили женщин, которые крали у государства воинов. То есть совершенно определенное государство рассматривало аборт как покушение на собственную армию, женщина украла возможного воина.

Я не считаю, что женщина рождает ребенка для государства, она рожает его для семьи, для себя, поэтому не государство должно решать эту проблему. Книжка, которую я писала, там действие происходило в период, когда действовал сталинский закон о запрете абортов, когда и врачи, которые делали аборты, и женщины, которые шли на это, погибали часто, а если они не погибали, их часто могли просто засудить. Но дело в том, что они шли на это от крайне безвыходной ситуации, потому что были уже дети, которых было трудно прокормить, потому что были невыносимые жилищные условия.

Понимаете, эта зависимость женщины от природы, она безумно унизительная. В те времена еще противозачаточных средств еще не было. Потому я считаю, что это вопрос сугубо медицинский. Если он нравственный, то опять-таки это не проблема государства, это проблема человека, Бога, совести, кого угодно, здесь можно длинную цепочку провести, взаимоотношений между супругами, семьи. Во всяком случае, не государство должно решать такие вопросы. Государство должно предоставлять возможность женщине рожать, давать ей пособие, если она нуждается. А если женщина рожает и не может содержать ребенка, давать ей возможность его оставить.

Лобков: Такое же часто возникает в провинции, где нет сексуального образования, где секс и алкоголь  зачастую является единственной формой развлечения у людей, которые достигают определенного возраста. И там это неизбежно, там это все равно будет продолжаться. Правильно ли я понимаю, что Россия настолько разнородна, что мы говорим о столицах, в одной столице находимся среди просвещенного достаточно населения?

Улицкая: Где бы мы ни находились, в глухой деревне или в поселке или в большом столичном городе, ни одной женщине аборт не доставляет ни малейшего удовольствия. Это тяжелое испытание и физическое, и нравственное, вне зависимости от того, на каком нравственном уровне находится женщина. Тем не менее, это всегда очень тяжелое испытание.

Поэтому я не считаю, что государство должно решать такие вопросы, оно может помочь женщине справиться с тяжелой ситуацией, когда она колеблется, может ли она оставить ребенка или нет, предложить ей помощь в данной ситуации. Объяснить, насколько это тяжело,  вредно и прочее, это забота врачей, к которым женщина приходит для того, чтобы делать аборт. Но не Госдума это решает, понимаете.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.