Юрий Лужков: «Ура-патриотизм ведет к ура-шовинизму, который не годится для России»

Лобков
10 марта 2014
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (21:38)
Часть 2 (16:50)

Комментарии

Скрыть

Павел Лобков и экс-мэр Москвы Юрий Лужков о гуманитарной помощи Крыму, митингах за Севастополь и экономических санкциях.

Лобков: Юрий Михайлович, я не буду вам честно задавать комплементарных вопросов, мне интересно задавать вам острые вопросы. По всей России проводят сейчас митинги в поддержку Крыма. Как вы считаете, это отражает общее настроение россиян, что все россияне хотят воссоединиться с полуостровом, присоединить к себе Крым?

Лужков: Я думаю, что это отражает настроение большинства, можно даже сказать, что подавляющего большинства россиян. И не только россиян, но и самих крымчан. Это настроение родилось не вчера, не в связи с этим Майданом, оно было всегда, особенно это настроение и эта горечь нарастала после того решения Никиты Сергеевича Хрущева в 1954 году...

Лобков: О котором уже все забыли, которое уже никто не помнит, если бы не телевидение, которое вспомнило.

Лужков: Вы знаете, я могу сказать о том, что решение было незаконно.

Лобков: Вы же помните наверняка.

Лужков: Помню, да.

Лобков: А тогда было возмущение? 1954 год – особо не пикнешь.

Лужков: Тогда было недоумение, почему вдруг из РФ Крымская область передана Украине. Никита Сергеевич связал это с 300-летием воссоединения Украины и России. Это не было той причиной, чтобы делать такие подарки от имени РФ. Кстати говоря, надлежащим образом, который предусматривала Конституция еще 1936 года Советского союза, это не было оформлено, и даже при обсуждении этого вопроса в высших сферах политического руководства не все были согласны. Молотов возразил против этого решения Никиты Сергеевича Хрущева, которое было волюнтаристским и продиктовано желанием Никиты Сергеевича подыграть украинским руководителям.

Лобков: Ну да, потому что впереди предстояла борьба с тем же Молотовым, Когановичем и Маленковым, нужно было создавать себе тылы.

Лужков: Возражали всего два человека – Молотов и председатель совета Крыма, которого Никита Сергеевич тут же снял с должности и перевел заместителем министра овощеводства, то есть он его, по сути, тоже убрал. Он не терпел возражений, это был диктаторский прием, диктаторское решение, которое не имело под собой юридической силы.  Более того, Никита Сергеевич в эйфории своих желаний сделать подарок Украине даже забыл о том, что Севастополь является военно-морской стратегической базой Советского союза и не является территорией Крыма.

Лобков: Юрий Михайлович, Бог с ним, с Никитой Сергеевичем, а то еще вспомним, как генуэзцы воевали с византийцами. Я о современности. Вот представим себе, что 16 марта прошло, результат мы примерно знаем – это больше 50% наверняка, Госдума идет навстречу. Дальше Россия получает по признанию украинского министерства экономики и самих крымских властей и российских тоже дотационный регион. Как вы считаете, в этой ситуации, когда рубль подает по отношению к доллару и к евро, когда призрак некого кризиса над нами висит, приобретать дотационный регион — будет ли это решение популярным или радость от приобретения новых земель затмит все?

Лужков: Я думаю, что те россияне, которые следят этой ситуацией, следят уже не один десяток лет, я знаю это, они примут и эти обстоятельства. Я думаю, что есть еще одна сторона вопроса, я хорошо знаю Крым, экономику Крыма, конечно, нужна гуманитарная помощь.

Лобков: Я не могу понять, много поколений ваших предков, моих предков ездили туда и инвестировали туда вот копеечки, отложенные на отпуск. Почему там за все эти годы, он был российским или украинским за время после войны, почему приезжаешь и главный образ Крыма – это не виллы, не Ливадия, это какой-то курятник, который сдается на лето? Почему там не получилось «Острова Крым» Аксеновского, почему все эти деньги пошли в никуда?

Лужков: Крым после того, как передали в Украину, стал регионом Украины и стал регионом, если говорить о последующих решениях нового времени, стал регионом, которого украинские власти побаивались, не любили. Этот регион постоянно провозглашал свое желание, и даже на референдумах, которые были в 1993 году, свое желание перейти под начало России, поэтому дотации, поэтому финансирование, поэтому какие-то крупные проекты в Крыму со стороны Украины не предпринимались. Россия тоже не очень шла  со своими инвестициями в Крым.

Лобков: Частные инвестиции — люди ехали отдыхать и оставляли там кучу денег.

Лужков: Неважно. Понимаете, есть понятие «атмосфера для инвестиций». Атмосфера для инвестиций в Крыму за счет того, что была политика Украины вытеснять, выжимать все российское с Крыма, атмосфера была негативной.

Лобков: Московское правительство при вас купило пять санаториев там.

Лужков: Ничего подобного, мы ничего не покупали, мы там имели несколько санаториев и постоянно, несмотря на то, что мы продолжали помогать и восстанавливать эти санатории, постоянно надо мной, над нами висела угроза отбора этих санаториев. Я вынужден был обращаться к каждому руководителю Украины с просьбой не трогать, не мешать нам использовать эти санатории, с просьбой помочь нам нормативно, не в смысле денег, помочь застабилизировать ситуацию, чтобы мы могли их развивать.

Лобков: А сейчас что с ними происходит?

Лужков: Между прочим, это было на протяжении почти 20 лет такая ситуация, когда каждый год нам говорили: «У вас эти санатории – «Понизовка», «Меллас» и так далее – отберут». Это общая картина, это не только по отношению к правительству Москвы. Более того, когда речь идет об объектах правительства Москвы, правительство Украины относилось к ним более сдержанно, осторожно, понимая, что здесь может быть проявлен какой-то натиск, напор. А по всем остальным — отбирай, отбирай.

Лобков: А что сейчас с этими санаториями? Они действуют, процветают?

Лужков: Московские они, да. Нам удалось их защитить, а всякие службы, которые занимались недвижимостью на уровне Украины, постоянно посягали.

Лобков: Юрий Михайлович, в вас сейчас говорит какая-то личная обида на украинские власти?

Лужков: Нет. Я, между прочим, сторонник глубокой братской дружбы с украинским народом. Меня связывают дружеские отношения и с Леонидом Даниловичем Кучмой, меня связывают дружеские отношения с Виктором Федоровичем Януковичем. И я дорожу этой дружбой.

Лобков: А вы не общались сейчас с Януковичем?

Лужков: Сейчас – нет. Но Янукович, кстати говоря, первым решением своим снял с меня вот эту нон-грата, недопустимость приезда на Украину.

Лобков: Вы были на Украине после вашей отставки, после вашего смещения в 2011 году, вам предлагали — не знаю, в шутку или всерьез — стать премьером Крыма. Вы готовы сейчас стать премьером Крыма, если вас вдруг новые власти позовут?

Лужков: Отвечая на этот вопрос, я могу сказать: не ищите Бабу Ягу где-то на стороне. Там есть руководители, которые состоялись, там есть люди, которые заявили о своей позиции по отношению к тому статусу, который должен быть приобретен Крымом.

Лобков: Вы имеете в виду Константинова и Аксенова?

Лужков: Константинов, Аксенов, Цеков, Мешков. Я могу вам перечислить массу фамилий тех патриотов, которые с риском для жизни так заявили позицию.

Лобков: А вы Аксенова давно знаете?

Лужков: Я Аксенова хорошо не знаю, Константинова я знаю, но в режиме только неофициального общения. Цекова очень хорошо знаю.

Лобков: Да, он ветеран политики.

Лужков: Да, ветеран. Это человек, который первым заявил о том, что статус Крыма не соответствует чаяниям крымчан.

Лобков: Юрий Михайлович, если говорить с вами не как с экс-мэром Москвы или с человеком, который болеет, радеет за Крым, а с членом «Совета мудрецов». Насколько я понимаю, из него вас трудно исключить, несмотря на все желания исключить вас из политики. Не перегибают ли сейчас палку федеральные каналы, вот эта пропаганда, ставя такие барьеры между Россией и Украиной? Не провоцируется ли этим самым новая «Берлинская стена» между Россией и Украиной? Потому что сейчас мы видим это, этот ажиотаж, который везде царит.

Лужков: Я не считаю все это ажиотажным показом реакции россиян. Я думаю, что эта реакция абсолютно естественная на естественное желание крымчан изменить свой статус.

Лобков: Ну, понятно, там удобный момент – власть в Киеве непонятна, как в булгаковские времена, шатается, и конечно, есть некий соблазн этим воспользоваться, со стороны любой власти, это понятно.

Лужков: Никакого соблазна здесь нет. Это, по сути дела, продолжение линии на то, чтобы то, что несправедливо было решено, и уже в современный период во времена Ельцина, когда Кравчук в принципе готов был ответить положительно на вопрос Бориса Николаевича: «Мы даем вам незалежность и самостийность, вы нам возвращаете Крым, потому что Крым был передан, когда формировалась семья из двух народов, а когда семья распалась, когда Украина становится самостоятельной, верните нам то, что было подарено вам раньше». Ельцин ни звука не произнес. И после этого в 1992, 1993, 1994 году процессы волнения в Крыму, которые показывали желание крымчан, и референдум там тоже проходил, желание крымчан войти в состав  России, Ельцин никак не помог им в реализации этого желания.

Лобков: Опять это история. А буквально вчера председатель Верховного совета Константинов заявил, что Крым «мог бы остаться парламентской республикой в составе России». В России нет парламентских республик.

Лужков: Почему нет?

Лобков: У нас нет парламентских республик, у нас вертикаль власти, губернаторы избираются.

Лужков: Минуточку, в Москве — парламент.

Лобков: Правит парламент, назначается премьер.

Лужков: В Москве — парламент, Татарстан, Башкортостан.

Лобков: Там есть главы субъектов федераций, они избираются через фильтры.

Лужков: Правильно, но имеются свои законодательные органы, свои парламенты.

Лобков: То есть для Крыма может быть специальное законодательство придумано?

Лужков: Понимаете, речь идет не только о форме, но и о существе. Когда мы говорим: почему Крым, который называется Автономная Республика Крым, сегодня считает, что нужно менять ему свой статус. Почему? Да потому что после того, как была объявлена автономия Республики Крым при уже новой власти, эта автономия последующими решениями властей Украины была низложена до обычного региона Украины.

Лобков: Еще референдум не состоялся, а в статусе России Владимир Константинов уже выторговывает себе особый статус. Не обидятся ли другие регионы, потому что: а) дотационный регион и нужно инфраструктуру поднимать; б) еще и надо особый статус с парламентом, потому что Константинов не хочет власть терять – понятно, еще и особый статус с парламентом? Не большая ли это цена?

Лужков: Давайте поговорим в отношении так называемого дотационного региона. Да, Крым нуждается, в первую очередь, в большой гуманитарной помощи, потому что все эти революции, все эти волнения, которые идут в государстве, они всегда отражаются снижением, ухудшением жизненного уровня народа, то же самое сейчас произошло и в Крыме. Нужна гуманитарная помощь, нужна помощь на первых порах, когда он получит другой статус. Какой статус – это крымчане сами должны решить.

Лобков: Так у них есть два выбора – в составе России или в составе Украины.

Лужков: Подождите, дайте мне договорить. Я буду кратким, как всегда. Когда все определится, Крым, безусловно, будет бездотационным субъектом. Каким субъектом, с какими дополнительными правами, это должны предложить крымчане, и должны решить власти и парламенты РФ. Но то, что Крым может быть самостоятельным в экономическом плане, у меня никаких сомнений нет.

Лобков: Тогда почему, интересно, в референдуме нет третьего вопроса – Крым сам по себе. Южная Осетия и Абхазия сами по себе формально, понятно, что на дотацию России, но они сами по себе, они не торопятся входить в состав России.

Лужков: Это вопрос крымчан, это не вопрос Лобкова или Лужкова. Они должны заявить свою волю, какой нужен статус Крыму в этих новых обстоятельствах, которые сегодня привели к таким результатам народного сопротивления. Это ведь не штыки, это ведь не какие-то угрозы военного плана, а это мнение народа, которое подхватили сегодня руководители Крыма и реализовали, чтобы не было в Крыму никакого Майдана.

Лобков: Так и в Крыму и так Майдана никакого нет.

Лужков: Подождите, а вы что, не помните, не видели, что туда начали просачиваться боевички с Майдана?

Лобков: Еще не начали. Мы видели другие картинки – вот эти вооруженные люди, которые с автоматами и чуть ли не с огнеметами «Шмель» стояли. Это действительно ополченцы, вы считаете, или действительно российские войска де-факто уже введены в Крым, если не лицемерить?

Лужков: Отвечаю и считаю это принципиальным, просто высшего уровня принципиальным. Сегодня ситуация  Крыму – волеизъявление и желание самого народа, никаких видов особой помощи со стороны России, никаких вводов вооруженных сил, военных, никаких со стороны России не должно быть и не нужно.

Лобков: А они есть? Вот то, что сейчас показывают все телеканалы мира, вот эти люди с автоматами, это снято на улицах Симферополя.

Лужков: Давайте мы с вами в понедельник пойдем в военторг …

Лобков: И купим там огнемет «Шмель»?

Лужков: Подождите минуточку. Вы говорите об одежде.

Лобков: И с вооружением.

Лужков: Вот давайте мы с вами пойдем в военторг, мы можем накупить все что угодно, любые виды военной одежды.

Лобков: Огнемет «Шмель», пулемет Калашникова.

Лужков: Пулемета Калашникова я не видел. Так же, как я спокойно купил красоту эту, из одежды я имею в виду, на Олимпийских играх в Сочи, вся семья пользуется этой одеждой и радуется дизайну и так далее. Так вот, этот дизайн вы можете спокойно приобрести в военторге и одеться в такой камуфляж, который не видела никакая другая страна мира.

Лобков: Хорошо, допустим, это не так. А как вы считаете, Путин войдет в историю, если удастся взять Крым мирным путем, как собиратель земель? Рейтинг до небес.

Лужков: Вы знаете, рейтинг любого руководителя может вспыхнуть, может погаснуть. Каждый руководитель следит за тем, как к нему относятся, в первую очередь, в его стране и, конечно, как к нему относятся за рубежом. Сегодня рейтинг у Путина высокий, обоснованно высокий. Какие есть опасности? Конечно, есть.

Лобков: Какие?

Лужков: Экономика страны. Страна в течение многих лет, десятилетий находится в газовом дурмане и базируется только на возможностях продажи нефти, и до сих пор это продолжается.

Лобков: Если говорить о ближайших примерах. У вас хозяйство в Калининграде – тоже Восточная Пруссия. Южная Осетия и Абхазия не вступили формально в состав России, тем не менее, находятся в тесном альянсе, скажем так, в особенности с Министерством финансов. Там, насколько я понимаю, экономической революции, бума, хотя инвестиционные возможности огромные, не в Южной Осетии, но в Абхазии уж точно, тоже золотое побережье. Кенигсберг, Калининград, где у вас сейчас хозяйство, тоже, в основном, от Восточной Пруссии остались фундаменты. Как-то не случилось этого ни с теми приобретениями, ни с теми. Почему у вас такая уверенность, что в Крыму будет экономическое процветание, если этого не случилось ни с Южной Финляндией, которая в 1940 году была присоединена к России? Может быть, порок какой-то, что то, что мы завоевываем, или то, что к нам присоединяется, обречено на то, чтобы стать фундаментами?

Лужков: Вы задали вопрос, который состоит из двух начал. Первое и самое главное – это состояние экономики. Вы говорите о сельском хозяйстве, оно сегодня в таком бедственном положении, которое не видело даже сельское хозяйство Советского союза. У нас используется сегодня под посевы только 1/3 из 120 миллионов гектар земли, у нас сегодня только 1/3 тракторов, 1/3 комбайнов. Мы сегодня в 6 раз меньше используем минеральные удобрения, которые сами же производим и продаем за рубеж, у нас сегодня от мелиорации, которая в России вновь образованной было 6,1 миллиона гектар, осталось 0,9. В 7 раз уменьшился объем мелиорации!

Лобков: Так вот с этим со всем судьба этих присоединенных земель вызывает у меня тревогу, потому что Калининград, Восточная Пруссия, Южная Финляндия, Южная Осетия, Абхазия — четыре примера, где не произошло…

Лужков: Ничего.

Лобков: Экономического бума, взлета, взрыва. Гонконга нигде не получилось.

Лужков: А почему? Я не говорю о Южной Осетии и Абхазии – это самостоятельные государства.

Лобков: Хорошо, Калининградская область в 1946 году стала частью РФ.

Лужков: Калининградская область стала Россией и переживает те же причины и те же неудачи, которые переживает сельское хозяйство России. Что вы хотите?

Лобков: И Крым будет переживать? Давайте объясним это крымчанам.

Лужков: По Крыму моя позиция другая. Дело в том, что Россия после того, как страна Советский союз распался, стала неожиданно для всех северной страной, где близок очень полярный круг, она задвинута в те регионы, в которых холодно, ближе к точке полюса холода, всемирному Верхоянскому. Все это подвинулось туда.

Лобков: Спасибо Ермаку Тимофеевичу – великому завоевателю.

Лужков: У россиян есть только одна отдушина, если говорить о летнем отдыхе в теплых условиях, которые еще как-то сохранились, это Сочи и немножечко кавказское побережье - и все. Если мы говорим о Крыме, то это очень серьезная дополнительная возможность для летнего отдыха.

Лобков: Так ведь никто не мешал, люди ездили. Если там халупа поменяется на дешевую гостиницу, люди туда будут ездить. Люди ездят в Турцию, Египет – там дешевле и хамства нет.

Лужков: Подождите, все зависит, если вы говорите об инвестициях, халупу превратить в дворец, все зависит от атмосферы. Если создана атмосфера уверенных инвестиций, они пойдут в Крым.

Лобков: И гостеприимство появится сразу же?

Лужков: Все появится, деньги работают на условия, то есть на капитальные строительства, на создание комфортных условий, и деньги же работают на создание комфорта во взаимодействии того, кто приезжает, с местным жителем.

Лобков: Если говорить о политике, сейчас после волнений в Крыму, после того, как Крым открыто не принял новую украинскую власть, начались волнения по всему азовскому, причерноморскому флоту, что называется, от Одессы до Луганска, где сегодня в очередной раз взята администрация, опять низложен поставленный Киевом губернатор В Донецке это происходит каждую неделю - белые пришли, красные пришли и так далее. Как вы считаете, это может послужить катализатором, вы же химик, это называется автокаталитический процесс, который сам себя заводит, то, что референдум в Крыму, а дальше референдумы от Одессы до Днепропетровска, Луганска, таким образом, от Украины отходит огромная часть территории?

Лужков: Я должен отметить, что эти процессы бесследно доля Украины не проходят. На мой взгляд, ответ на этот вопрос не связан просто с тем, что через неделю или через две меняются губернаторы в этих левобережных районах Украины. Ответ на этот вопрос связан все-таки с более важной проблемой для государства. Украина – это государство, государство унитарное, и в этом унитарном государстве есть, по сути дела, противоположные, полярные те территории, те части, которые никогда вместе в режиме унитарном ужиться не смогут.

Лобков: Так такие есть государства в Европе – это Швейцария, Бельгия. Бельгия вообще абсолютно искусственное построение.

Лужков: Отвечаю на ваш вопрос. Вы мне не даете договорить – это привычная культура ДОЖДЯ, я так понимаю.

Лобков: Прошу прощения, но так хочется узнать, не видите ли вы принципа домино здесь?

Лужков: Я хотел бы сказать о том, что Украина, конечно, должна решить сама о необходимости формирования или федерального устройства, или конфедеративного устройства. Швейцария продолжает жить и чувствует себя хорошо, являясь конфедерацией, где кантоны в значительной степени являются самостоятельными, но это швейцарская конфедерация. Кто премьер Швейцарии?

Лобков: Даже не знаю, фамилии даже не помню.

Лужков: Понимаете, мы с вами даже не задаемся вопросом, кто там премьер, кто там президент. Это государство, государство, которое самоорганизовано, которое состоит из кантонов. Кантоны в значительной степени самостоятельны, государство взяло на себя лишь часть функции и продолжает жить на этом свете и имеет перспективы. Украина имеет полярные области — западенцы, которые тоже имеют сами по себе две основные линии, центральная часть Украины, север Украины, левый берег, юг Украины, Одесса и Крым. Это во многом очень разнородные и очень трудно совместимые по своему менталитету, даже по своей истории, несмотря на то, что все это называется Украина. Поэтому украинским властям, украинским детям, политическим, общественным деятелям нужно задумываться и находить решения, чтобы сделать федерацию или конфедерацию.

Лобков: То есть в противном случае будет этот принцип домино, правильно я понимаю?

Лужков: Я думаю, что это совершенно обязательно, потому что если бы это все осталось, с Майданом, без Майдана, вот нет Майдана, Украина продолжает жить своей жизнью, все равно этот нарыв где-то прорвался бы, все равно это несоответствие тому, как хотят жить, как хотят участвовать в государственном строительстве разные регионы, полярные по своему менталитету. Все равно это обязательно вернет Украину к необходимости  решать вопросы государства.

Лобков: Вот эта патриотическая война сейчас, которая в России нарастает, может иметь и другие последствия, может иметь последствия того, что все превращается в некий «Русский марш», с воодушевлением, как вы сказали, всеобщим. Как я понимаю, вы были не очень расположены к «Русским маршам». Вот этот ура-патриотический настрой, который сейчас в стране спадет после референдума, после решений Государственной Думы, или это то, что будет продолжаться и дальше?

Лужков: Здесь очень важно мудрость проявить власти. Этот ура-патриотизм, который очень тесно соседствует с шовинизмом, не годится для страны, не годится для России. Он является внутренне и даже внешне опасным. Россия – многонациональная, многоукладная страна, поэтому никакого шовинизма не должно быть. Я думаю, то, что происходит с Крымом, это во многом не желание что-то захватить, а во многом, и надо это понимать, историческая необходимость, потому что Хрущев породил зерно распри, зерно раздора, передав Крым в Украину, между двумя самими близкими братским народами – россиянами и украинцами.

Лобков: Последний вопрос. Крым отходит от Украины, допустим, присоединяется к России, Украина лишается одной из областей, впереди выборы, понятно, что на этом основании украинские выборы можно признать нелегитимными, — президентские 25 мая. Запад очень будет против такого присоединения, как мы уже поняли. Возможна ли международная изоляция России после всего этого?

Лужков: Возможна. Возможно, есть такая реальная опасность, она имеет свои основания. Когда наши СМИ приводят пример Шотландии, скажем, Каталонии…

Лобков: Или Косово.

Лужков: Косово – немножечко по-другому.

Лобков: Там жертв было много.

Лужков: Там Запад пренебрег весьма основательно своими принципами. Дело вот в чем, ситуация по выборам в Шотландии, ситуация по выборам в Каталонии проходит в конституционном ключе в Англии и в Испании. Это важное отличие всего того, что сегодня происходит с Крымом, это важное и серьезное отличие, которым западные государства, западные политики воспользуются для того, чтобы выдвигать претензии к нам.

Лобков: Экономическая блокада, санкции?  

Лужков: Экономическая блокада – вещь неприятная. И я думаю, что если говорить о Западе, то для Запада она не совсем приемлема, экономические связи очень плотные, особенно между Россией и ЕС, Россией и Германией и другими странами. Дело в том, что эта экономическая блокада, к сожалению, может породить рост шовинизма в самой стране – в России. Знаете, когда кто-то давит на Россию, то Россия консолидируется. И это тоже нужно учитывать западным политикам, которые громыхают по поводу того, что это нельзя, это незаконно, это не соответствует уставу Организации объединенных наций и так далее. Я здесь исхожу из одного принципа – нужно смотреть, как и что хочет сам народ данного региона. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.