Украина невооруженным взглядом. Журналисты, вернувшиеся с Донбасса, развенчивают мифы

Круглый стол
15 июля 2014
Поддержать программу
Часть 1 (37:53)
Часть 2 (19:54)
Часть 3 (27:09)

Комментарии

Скрыть

Когда со всех сторон рассказывают небылицы, теряется сама суть. Что же на самом деле происходило на востоке Украины, рассказали журналисты, вернувшиеся с Донбасса.

В студии «Дождя»:

Тимур Олевский, корреспондент телеканала «Дождь»;

Павел Каныгин, корреспондент «Новой газеты»;

Максим Шевченко, главный редактор интернет-портала «Кавказская политика»;

Дмитрий Великовский, специальный корреспондент журнала «Русский репортер»;

Николя Милетич, шеф московского бюро AFP;

Илья Васюнин, корреспондент интернет-издания «Русская планета»;

Анастасия Станко, журналист «Громадське ТВ» (по скайпу из Киева).


Тихон Дзядко: Итак, первый вопрос. Кто воюет на востоке Украины? Кто те люди, которые противостоят украинской армии, которые вступают с ней в столкновение, которые гибнут в столкновениях с украинской армией?

Милетич: Я не знаю, можем ли мы так ответить быстро и просто. Нам показалось в мае, что в Славянске были какие-то люди, которые резко отличались от других людей, которые боролись среди ополченцев, поэтому считали, что, может быть, это спецназ из России. Мне кажется, что их давно не видно. Я не говорю, что их больше нет, но их не видно. Когда мы были на линии фронта, были совсем другие люди около Луганска. Таких людей как будто не видно сейчас. Раньше.

Олевский: Вот можно было бы взять командиров, людей, которые воюют, с кем я лично общался. Есть такой человек по имени Монгол. Это командир спецназа «ДНР», сам он говорит, что он профессиональный диверсант, он не из Украины. И по тем рассказам, которые он нам озвучивал, что он может Днепрогэс взорвать, если задача будет, или устроить революцию в стране. Создается впечатление, что этот человек прошел подготовку в ГРУ. При этом люди, которые работают с ним, это местные жители. Мы общались с его подчиненными, с солдатами, которых он учил делу спецназа, это были и бывшие милиционеры украинские, и местный байкер, предположим, шахтер, который взял оружие недавно в руки и не очень хорошо, по-моему, им владеет.

Дзядко: Можно ли понять, больше ли людей местных, больше ли наемников? Потому что мы знаем, что добровольцы есть.

Великовский:  Я был в апреле, несколько недель провел в Славянске. Конкретно там у меня создалось впечатление, что тогда не местных людей было крошечное количество. Была группа – человек 30-40, они выглядели очень подготовлено, у них было гораздо лучше вооружение. Они разительно отличались от большинства, которое состояло из абсолютно местных мужчин, которые взяли оружие.

Олевский: Это те люди, это так называемый отряд «Ромашки», это люди, которые вместе с Игорем Гиркиным-Стрелковым пришли с ним из Крыма, многие из которых погибли в боях под Славянском, 11 человек вернулось живыми в Крым. Эти люди открыто журналистам сейчас рассказывают, как они пришли, как они ушли. Но эти люди были в начале.

Великовский: Именно. Я это и хотел сказать. Они и тогда не стеснялись, паспорта свои показывали. Но сейчас в июле, июне, как я увидел картинку, она достаточно сильно изменилась, потому что теперь на большинстве постов, не говоря о штабах, можно встретить людей приехавших, россиян, добровольцев, которых тогда я не видал. Я видал эту группу из 40 человек и остальных местных.

Сейчас, куда ни пойди, ты наверняка найдешь не только россиянина, но и с некоторой вероятностью еще москвича, из Балашихи. Потому что очевидно, что за последние месяцы приток большой, приток добровольцев, которые в отличие от Бабая и его команды, кто все это заваривал, совершенно непрофессионалы. Это люди в полном смысле волонтеры, потому что они мало чего умеют, но у них горящее сердце и они считают необходимым приехать туда и защищать идеалы.

Каныгин: Я соглашусь с коллегами, что в первые недели, когда все только начиналось и заваривалось, там было некоторое количество в масках, которые вели себя абсолютно идентично русским. Было ощущение, что они руководят процессом, по крайней мере, в Славянске. Я был в конце апреля, это была совсем небольшая группа, они контролировали помещение СБУ и городского совета, но очень быстро они из города ушли. Такое впечатление было, что они пришли, все оформили и куда-то смылись, исчезли.

При них же был захват этих БМД, это  в первые дни АТО, когда только объявили антитеррористическую операцию, из Днепра направились несколько бронемашин, и эти так называемые спецназовцы руководили задержанием и направляли людей, мирных граждан на эти бронемашины, чтобы они их останавливали. Затем десантники понуро выходили оттуда, сдавали оружие. Такая картина была в конце апреля. Сейчас этих людей гораздо меньше.

Дзядко: А если говорить про украинскую армию. Есть  мнение, что в рядах украинской армии воюют наемники из других стран, мы это можем видеть…

Олевский: Есть иностранцы.

Дзядко: Тимур, ты с ними встречался?

Олевский:  Я, по крайней мере, знаю людей, которые брали интервью у командира «Азова», и он не скрывал, что там есть шведы, которые приехали, потому что они так понимают ситуацию.

Великовский: Там есть два шведских снайпера. Мало того, у одного по имени Майк есть Твиттер, и он не скрывает.

Васюнин: Я завершу по цифрам ополченцев, сепаратистов, как их называют еще. СБУ обнародовал цифры задержанных, буквально в воскресенье это было, 13 июля, и сообщалось о том, что 160 человек с гражданством Украины подозревается в терроризме и 16 человек проходят из России. Это соотношение  1:10.

Олевский: Например, горловский «Бес», Игорь Безлер, он сам – местный, и весь костяк отряда у него из местных людей.

Васюнин: Когда Стрелков ушел из Славянска в Донецк, Андрей Пургин, вице-премьер ДНР сказал, я говорил с ним, и он сказал, что теперь у нас будет не ополчение, а армия, потому что ополчение привязано к своим городам, откуда они родом. Сейчас это будет армия, то есть экстерриториальное образование, которое будет оборонять Донецк. И будет армия в полном смысле слова.

Шевченко: Я, во-первых, не вижу проблем, что граждане других государств воюют на постсоветском пространстве, поскольку все эти границы, все эти так называемые государства – достаточно условная совершенная бюрократия в 1991 году, какой-то такой акт: вот жили мы в одной стране, родили – в другой.

Дзядко: Мы здесь и не ищем ответ, мы ищем ответ на вопрос «Кто?»

Шевченко: Те люди, которые идеологически вписываются в формат этой войны, я бы подобрал такой ответ. Вы бы, допустим, не поехали сражаться с орудием в руках, а есть люди, для которых, допустим, Луганская область, для многих живущих в Ростовской области, там же много ростовчан на самом деле воюют, для них это их братья, родственники, близкие.

Дзядко: Вы, работая на востоке Украины, много встречали в украинской армии и в рядах ополчения не украинских граждан?

Шевченко: Во-первых, я там был в самом начале еще движения событий, и среди руководящего состава я вообще не видел украинских граждан. Можно сказать, что один человек в Луганске в здании СБУ, я пришел к ним через четыре дня, после того, как группа взяла здание, все были гражданами Украины.

Молодые служили в украинской армии, старшие – это афганцы, в основном, был только один парень из Ростовской области. Я его спросил: «Почему ты приехал сюда?», он мне сказал: «Потому что у меня тут родной брат. Что я его брошу, что ли?». Вы должны понять, что там на автобусе два часа, и многие эти границы не воспринимают.

Дзядко: Илья говорил о соотношении 1:10. Насколько это может соответствовать действительности, на ваш взгляд?

Олевский: Это похоже. Есть батальон «Русь», уроженец из Дагестана, который, не скрывая, говорит, что он много войн прошел. Служит командиром, а людей он набирает из местных.

Васюнин: А есть осетины, которые руководят УПА.

Олевский: А есть ряд из Ростова, которые говорят, что они себя не нашли в мирной жизни. Они умеют воевать после Чеченской.

Шевченко:  В отряде Безлера есть мусульмане. Я так понял из рассказа Орхана Джемаля, вы вместе с ним были, Тимур,  что там абсолютный интернационализм, там нет разницы – русский, украинец, мусульманин.

Каныгин: Есть десантники, которые отстаивались только накануне событий, например, из Рязани, из рязанской бригады ВДВ, которые приехали туда и воюют как бы ни при чем, как добровольцы, но они отстаивались только что, это группа довольно существенная. Много вопросов возникает: а почему, как так можно быстро отстаиваться и так быстро приехать организованно в группе.

Шевченко: Паша, согласись, что было бы странно, если около территории России, на стратегической территории, которая для России имеет судьбоносное, историческое значение, Россия бы никак не принимала участия в этих событиях.

Дзядко: Переходим к следующему вопросу. За что воюют бойцы самопровозглашенных республик? За что они выступают – федерализация, вступление в РФ, отделение? Насколько вы из общения с ними ответ на этот вопрос нашли?

Милетич: Нельзя сказать, что все думают одинаково. Мы помним, как их вначале называли сторонниками федерализации, хотя тогда было трудно найти человека, который реально мог бы объяснить, что это значит – федерализация. Теперь люди говорят, что лучше жить вне Украины – это первое, а если можно – с Россией.

Дзядко: Никакого единства с Украиной они не видят, не предполагают и не допускают?

Милетич: Это совершенно точно. Там разные мнения.

Олевский: Но сейчас оформилось это мнение более-менее. Когда во главе республики встали три человека, которые начинали свою военно-добровольческую карьеру в Приднестровье, и сами они говорят о том, что ДНР, например, Владимир Юрьевич Антюфеев, глава местного, видимо, теперь КГБ, говорит о том, что Приднестровье – это успешный проект, который защитил русских. И сам Александр Бородай не скрывает, что этот формат существования между двумя государствами его пока вполне устраивает, видимо, можно предположить, что сейчас они строят нечто похожее.

Дзядко: Что-то похожее на Приднестровскую Республику, которая не является частью другого государства, во всяком случае, власть не считает.

Олевский: Все очень зависит от России.

Шевченко: Я думаю, что это один из возможных проектов, который хочется одной из партий в Москве. Дело в том, что в Москве есть несколько разных подходов к тому, что там может быть. Есть в Москве достаточно влиятельная группировка, которая настаивает, как я понимаю, и стратегически видит, что ситуация должна измениться во всей Украине.

Наличие Приднестровья в данном случае,  к западу от этого, так называемого нового Приднестровья, что мы будем иметь такую русофобскую, враждебную, входящую в НАТО, украинскую державу, что ли, которая монолитно будет жаждать нюанса? Я считаю, что это необратимо, уже надо вести политические действия всеми видами разумными на всей территории Украины, а не только идти за какими-то людьми, которые настаивают…

Дзядко: О политических действиях мы будем говорить. Сейчас мне бы хотелось услышать ваш ответ на вопрос, чего эти люди хотят.

Великовский: Мне кажется, то, что предлагают три человека, о которых говорил Тимур, это немножко кафтанчик, комбинезон, который они пытаются натянуть на всех ополченцев, в то время, как  ополченцы не то чтобы в большой степени поддерживают идею Приднестровья, как я представляю. Ополченцы есть двух типов. Есть те, которые приехали как парочка националистов из Калининграда, с которыми я общался, есть те, которые приехали из России, у них совсем один взгляд – они приехали за святую Русь, за русский народ, они приехали в идеале брать Киев и восстанавливать империю.

Совсем другое чувствуют те, кто воюет за свой дом, потому что они в большей степени воюют от страха и от желания сепарироваться, отойти от этой киевской власти, которая им была изначально не люба, но они были готовы, как мне кажется, с этой властью жить в одной стране.

Дзядко: Эти люди политически хотят отсоединиться?

Великовский: Они говорят: «Мы хотим быть автономными, мы хотим быть самостоятельными, и нам в принципе не так важно, как это будет называться». Они это с самого начала говорили. Они говорили: «Дайте нам права и возможности самоуправления в рамках Украины». Теперь они говорят: «Мы с этими чертями не хотим иметь ничего общего». Если украинца спрашиваешь, чего он хочет, он говорит: «Я не знаю. Пусть большие люди решают».

Олевский: Там так начинается разговор – пусть деньги остаются в регионе.

Шевченко: На самом деле проект Приднестровья выгоден только одной группе элит – это донецкая криминальная олигархическая группировка. Потому что в случае, если Донецкая область превращается в так называемое Приднестровье, я не хочу верить, что Александр Бородай работает просто подрядчиком у Александра Януковича или у Рината Ахметова. Получается по всему, что это так. Потому что это только их желание, некое новое Приднестровье, чтобы сохранить свои бизнес-интересы ахметовские, януковичевские, Левченко.

А Левченко – это чистый криминал, будем откровенны, криминальный мир Украины, выделиться с Россией, потом открытая граница, это все-таки не Приднестровье, куда надо ехать в обход, торгуй, это легко включается в экономический комплекс Украины. И наличие этого человека Вексельберга, Марат Баширов, свидетельствует о том, что российская олигархическая группировка не прочь того, чтобы там было Приднестровье. Но у народа есть другие планы.

Каныгин: Не хочу говорить про теории, заговоры, хочется сказать просто о простых людях, о простых ополченцах, которые там воюют. Общаясь с ними, я понимаю, что люди очень сильно боялись, почему они и взяли в руки оружие. Первое, когда спрашиваешь: «Почему?», они отвечают: «Так к нам пришли бы и вспороли животы эти каратели, поэтому мы взяли в руки оружие, чтобы защищать».

Дзядко: И сделали бы с нами то, что сделали 2 мая в Одессе.

Каныгин: Абсолютно. Вот, что движет этими людьми. Никакие деньги в бюджет, никакая так называемая децентрализация, это уже все сейчас опускается, кстати говоря, украинскими СМИ. А эти страхи про вспоротые животы – это история, спускаемая вниз российской пропагандой, которая вселяет страх в этих людей.

Васюнин: Я категорически не согласен. Конечно, есть собирательный образ «Правого сектора», который появился после событий на Майдане. Я был в Луганске, я разговаривал с теми, кто приехал вместе с Валерием Болотовым из Стаханова. Стаханов – это бывший шахтерский город на окраине Луганской области, который был закрыт, это сложная история. И вот в Стаханов два года назад приезжали представители, тогда это называлось ОУН-УПА, сейчас, я так понимаю, это часть «Правого сектора», если я не ошибаюсь, политическая партия на основе этого движения создана. И они тогда уже пытались провести свой марш, есть видео в Youtube, где выходят люди, идут по улице, на них нападают, это в условиях 2012 года.

Что было бы в условиях 2014 года, что бы происходило, сказать довольно сложно. И то, что у людей есть реальный страх, что нет власти в Киеве, власть прислушивается и действует во многом под диктовку новых неформальных объединений, что бы происходило на востоке, сказать сложно, если бы восток не поднялся и не сделал то, что сделал.

Шевченко: Не будем идеализировать ситуацию. Валерий Болотов – человек, близкий к бывшему губернатору Луганской области Ефремову, максимально близкий, кто-то даже говорил, что он ездил в его автомобиле. По крайней мере, нам совершенно очевидно, что есть подозрения, что старые элиты Луганска и Донецка, которые довели Луганск и Донецк до катастрофы, особенно Луганскую область, пытаются сохранить власть, копанки, которые в Луганской области, так называемые шахты незаконные. Болотов их же не только не закрыл, но и эксплуатирует, поэтому здесь есть нюанс.

Я считаю, что это разные типы политических движений в Донецке и в Луганске. Если у Луганской области это ориентировано на узкое элитное пространство, которое было до этого и восходит к ефремовскому, Донецкая область более конфликтная, потому что там помимо Ахметова были еще другие сильные люди. Поверьте, по мере развития гражданской войны все интересы бывших правящих элит будут минимизированы, и на первое будет выходить политизация народа, это универсальный закон любой войны. Пройдет два месяца - и народ будет сражаться за социальную республику, за социальную революцию.

Дзядко: Николя, есть ли у вас ощущение после разговоров с людьми, которые взяли оружие и сражаются с украинскими войсками, что в основе этого, как говорит Павел, стоит страх необъяснимый?

Милетич: Страх существует у этих людей, потому что, в основном, или исключительно смотрят российские каналы. Страх есть. Это просто такой психоз, который трудно себе объяснить.

Великовский: Мало того, этот психоз нашел себе подтверждение, российские каналы сыграли замечательно, потому что изначально они это накачивали на ровном месте, когда люди накачались – началась война, и теперь достаточно поднять камеру… Поэтому теперь де-факто люди смотрят и говорят: «Российские каналы честно показывают, а украинские этих разрушений и ужасов не показывают».

Дзядко: Давайте перейдем к следующему вопросу. Если говорить о тех, кто оружие в руки не взял, но живет в этих регионах. Какие настроения у этих людей? Вы с ними общаетесь, находясь там. Это бесконечная поддержка движения против Киева, это поддержка украинской армии? Что это?

Васюнин: Я не знаю, как здесь разделить людей, которые взяли в руки оружие, которые не взяли в руки оружие. Я приехал в Луганск, в свой первый же вечер я ездил с патрулем, который был сформирован из представителей ЛНР, из четырех человек, я был в машине на заднем сиденье зажат, все они были из Луганска, из Луганской области.

Как они относятся? Кто-то отправил семью, потому что когда 2 июня был налет на администрацию, когда по центру Луганска был произведен авиаудар, там погибли 8 человек. Одновременно стреляли по станице Луганской, и там семья одного из ополченцев, дочка увидела, 7 лет, выбежала и кричала: «Папа, папа, нас сейчас будут бомбить!». И он отправил семью за пределы Луганска. Как тут можно относиться?

Дзядко: Был проведен референдум, который никто не признал, тем не менее, руководство непризнанных республик утверждает, что в ходе этого референдума была продемонстрирована почти 100% поддержка…

Васюнин: Нет, в Луганске это было не так. Жители признают, что это была формальность. Конечно, никто не верит в то, что это был настоящий референдум, но это не меняет нынешнего отношения к Киеву. Я говорил с журналистом оппозиционной газеты в Луганске…

Дзядко: Оппозиционной кому?

Васюнин: Новым властям. Я не буду ее называть, потому что там и так не очень простая ситуация. Мы долго говорили о ситуации в регионе, о том, какое влияние сохраняет сейчас Ефремов. И в конце разговора они мне сказали: «Конечно, у нас сейчас проблемы, конечно, нас будут пытаться закрывать, но Киев все-таки делает неправильно, что нас считает людьми второго сорта». Я думаю, что это общее для всех мнение.

Каныгин:  Я был в Славянске после того, как контроль над городом перешел к украинским военным…

Шевченко: Только это не военные, а Национальная гвардия.

Дзядко: Это мы будем обсуждать, но позже.

Каныгин: И люди уже рассуждают совсем по-другому. Что в Краматорске, что в Славянске телевидения российского нет, там телевидение российское не работает уже два месяца примерно. И люди начинают думать своей головой, они не видят ни вспоротые животы, ни карателей.

Дзядко: То есть серьезной поддержки, о которой говорит Илья, вы не видели?

Каныгин: Я хочу сказать, что когда привезли на главную площадь Славянска гуманитарную помощь правительство украинское, может быть, это оправдано, потому что люди в шоке, что люди напуганы, но люди приходили на эту площадь и на камеры говорили, как они устали жить при ДНР. Конечно, это было театрально, но это показывает то, как меняются…

Васюнин: Не все. Я же видел ролик, который ты снимал.

Дзядко: В вашем же ролике, Павел, мы видели, как люди, которые стояли в очереди, часть из них говорили, что они голосовали на референдуме и поддерживают ДНР.

Каныгин: Да, но при этом, когда спрашиваешь этих людей: «А чего вы хотите?», они говорят, что хотят получать украинские пенсии, зарплаты.

Великовский: Действительно движение в поддержку отделения, скажем так, от Киева было очень массовым и очень эйфорическим, люди в тот момент грезили, чтобы пришла Россия и спасла, о том, чтобы быть федерализованными. О чем бы они ни грезили, они верили, что это вот-вот сбудется. Последние три месяца им четко показали, что не сбудется, и им пришлось искать виноватого.

Соответственно, кто-то считает, что Национальная гвардия и украинские военные – это главные гады, и теперь в еще большей ярости. Даже если они берут этот батон с колбасой гуманитарной, они все равно в ярости. Другая часть перенесла это на ополченцев, они считают, что если бы не было ополченцев, все было бы хорошо.

Дзядко: Но больше тех, кто поддерживает идеи ДНР и ЛНР, или наоборот?

Великовский: Я могу сказать, что есть поправка, что очень многие уехали, мы можем говорить о тех, кто остался.

Олевский: В Донецке отношение стало быстро меняться после того, как Игорь Стрелков-Гиркин приехал из Славянска, потому что люди в Донецке, в большом городе, где все работало, жили относительно спокойно. Временные трудности появились, ну да, кого-то отправляют копать окопы, а он не хочет, кто-то пропал, закрылся весь бизнес, машины действительно все украли, об этом говорили, но как-то переживали. Но когда город взяли в кольцо, и там начались военные действия, извините, когда ополчены на КамАЗах с минометами из городской черты стали стрелять, я просто сам видел, как женщины выходили и кричали:  «Уходите! Кто так ведет военные действия в городской черте?», буквально такими фразами. 

На моих глазах подходили бабушки к людям израненным из Славянска, целовали их в щеку и говорили: «Мы молимся за вас». А трое мужчин, не скрываясь, на камеру говорили: «Пусть они расскажут, что они делают по ночам, и как они украли у нас все из магазинов». Поэтому отношение сейчас к этим людям резко сейчас меняется, потому что они почувствовали, как это бывает на самом деле.

Шевченко: Пока еще гражданская война оформляет те силы, которые будут в ней играть решающую роль спустя какое-то время. Пока еще мы понимаем, что все эти события весной были затеяны вследствие олигархического конфликта между днепропетровской группировкой, которая захватила власть в Киеве, и донецкой группировкой, которая потеряла власть в Киеве.

Олевский: Поэтому Игорь Гиркин планировал вместе.

Шевченко: Давайте называть его Стрелков, он сам себя называет Стрелковым. Вы же не называете Тимошенко Григян. Что за такие оскорбительные интонации? Я не могу понять, Тимур.

Олевский: А почему у меня должны быть к нему восхитительные интонации?

Дзядко: Давайте ближе к теме нашей. Если говорить о поддержке, Максим.

Шевченко: Если говорить о поддержке, конечно, все, что было организовано олигархами, Ахметовым в частности, Тарутой, который сейчас на стороне Киева. Понимаете, все они имели в этом ополчении свои какие-то отряды. Понятно, что кто-то на Пушилина указал.

Дзядко: Если о людях, которые там живут, миллион людей, которые живут в Донецкой и Луганской областях.

Шевченко: С исчезновением власти, влияния и спонсирования со стороны олигархических группировок самых разных, семье Януковича, Таруты, Ахметова, других, становится все больше людей, которые от них больше не получают ничего и не рассчитывают на них. Поэтому люди будут сейчас определяться. Только сейчас наступает момент определения.

Дзядко: Тем не менее, на сегодняшний день, на середину июля 2014 года.

Шевченко: Я считаю, что как во время любой гражданской войны гражданское население не поддерживает тех, кто приносит в их жизни нестабильность.

Дзядко: И кого они считают таковыми – «ДНР»?

Шевченко: Никого, потому что украинская армия их бомбит, повстанцы установили им блокпосты на улицах, но политически сознательная часть населения поддерживает. Напомню только: в Донецкой республике 50 тысяч человек записалось в ополчение, это огромная цифра, поверьте.

Милетич: Мне кажется, что говорить об огромной поддержке  населения к ДНР странновато, потому что последний митинг, там собиралось 5 тысяч людей

Шевченко: 11.

Милетич: Подождите, у вас какие-то другие данные. То, что у вас в голове, это не факт.

Шевченко: Цифра – показатель поддержки?

Милетич: Было интересно в начале событий посмотреть на проукраинский митинг в Донецке последний, который разрешили, там было приблизительно 3 тысячи, а на предыдущем митинге был убит один парень. Значит, люди, которые тогда собирались, они не могли просто так бояться за свою жизнь, но все равно люди собирались. А еще раньше, в апреле, в мае в Донецке, чтобы собирались за «ДНР», никакого риска нет. Для города, где живет приблизительно миллион людей, чуть меньше, 5 тысяч – это не очень много, мне кажется.

Шевченко: Я с этим, конечно, не согласен. Такая социология мне кажется достаточно странной. Я оцениваю Донецк не как город, где живет миллион людей, а я оцениваю Донецк как город, где люди на протяжении 20 лет привыкли зависеть от воли пяти человек и собирались на массовые мероприятия только потому, что туда звали люди Ахметова, Левченко, его правая рука, губернатор. Киевляне всегда были гораздо более свободными.

Дзядко: То есть сидят по домам и поддерживают?

Шевченко: Нет, я не так говорю. Я говорю, что только сейчас та социальная структура Донецкой области, которая складывалась олигархической группировкой на протяжении 20 лет, начинает разрушаться. И только сейчас мы можем говорить о социологии.

Олевский: Тогда почему донецкие граждане воюют с донецкими гражданами по разные стороны конфликта?

Шевченко: Потому что русские воевали с русскими в 1919 году, у них разные политические взгляды. Это реальная гражданская война, где люди воюют не по этническому признаку, а по политическому.

Великовский: Одну вещь хочу сказать: Донецк абсолютно пустой, и в этом смысле мы спорим о тех, кто там остался, а их остались крохи. В этом смысле социология, количество уехавших – вот главная социология, сколько людей не хотят ни тех, ни этих, чума на оба ваших дома, они уехали, они спаслись от того, что там происходит. И тех, кого вы называет политически сознательными, их горстка.

Шевченко: В гражданской войне всегда принимает участие не более 1%, максимум 2% населения. В Российской империи жило 140 миллионов человек, но в Красной, Белой армии было два миллиона, остальные просто убегали, очень хотели жить. Давайте я приведу вам аналогию. Какая часть ирландцев поддерживает ирландскую республиканскую армию? Проведите опрос, большинство вам скажет: «Мы их не поддерживаем». Но приходят боевики ирландской республиканской армии – какой ирландец их не поддержит?

Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия