За любовь к Сталину придётся заплатить. Сколько и когда?

О достоверности соцопросов, народном мнении и мятущейся интеллигенции
Круглый стол
3 апреля 2015
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (34:15)
Часть 2 (22:51)
Часть 3 (06:46)

Комментарии

Скрыть

За что россияне так полюбили Сталина? Согласно обнародованному в начале недели опросу «Левада-центра», рекордное число – 45 процентов россиян – в той или иной мере уверены, что жертвы сталинской эпохи были оправданы великими целями и результатами, достигнутыми в кратчайший срок. Эти данные Мария Макеева обсудила с профессором РГГУ, культурологом Игорем Яковенко, директором «Левада-Центра» Львом Гудковым, кинорежиссёром Олегом Дорманом и журналистом Марией Эйсмонт.

Макеева: Именно опрос «Левада Центр» по Сталину, хотя столько их публиковалось, это регулярная вещь, особенно потряс общественность, и потряс до такой степени, цифры до такой степени поразили, что я наблюдают в последнее время и в разговорах, и в соцсетях, что люди уходят в какую-то защитную реакцию, в отрицание — зачем вообще все это нужно, зачем нужны все эти опросы, сформулированы вопросы не так, люди отвечают не то, что думают, а под влиянием сформулированных вопросом. В общем, все это, мол, не отражает любые опросы, даже если речь идет об опросах «Левада Центра», не отражает истинных взглядов россиян. Как проводился этот опрос?

Гудков: Это наш обычный стандартный опрос. Опрошены 1600 человек в 127 точках опроса в 47 регионах, по случайной выборке. Face to face интервью.

Макеева: 7% абсолютно уверены в том, что жертвы ради высоких целей и результатов, достигнутых в кратчайшие сроки, оправданы, а 38% — это, в общем-то, ключевая цифра — в той или иной степени. Что значит — в той или иной степени?

Гудков: Идет оправдание сталинской политики. А то, что за этим стоит, это утверждение и принятие идеи полной безответственности власти, которая монополизировала…

Макеева: Это 7%, которые полностью уверены. А 38%?

Гудков: Если вы посмотрите, эта цифра постоянно поднималась. Еще два года назад это был 21%, сегодня — 38%. Рывок здесь связан с последними изменениями. Люди, которые сопротивляются такого рода информации, говорят, что я не верю в эти 85%, я не верю в эти 45%, я не верю в это, отказываются понимать, какие радикальные изменения произошли в последние полтора года. Точнее, два года. То, что страна, вообще говоря, сменила политическую систему, режим, и она все больше и больше напоминает черты такого русского нацизма, это не осознается. Не говорите, нам неприятно, мы не хотим это слушать — собственно, это единственная реакция. Понять, что за этим стоит, какие радикальные изменения, люди либо неспособны, либо не хотят, либо боятся этого. Очень много болтунов сейчас, конечно, которые говорят, что вот-вот все изменится, это все дутые цифры. Вдуматься в то, что происходит, это чрезвычайно мало кто может. У меня это больше всего вызывает тревогу, потому что наша образованная публика всегда опаздывает в понимании, я уже не говорю о действии.

Макеева: Образованная публика всегда опаздывает, а люди все больше и больше любят Сталина. Вы доверяете этому опросу, какое впечатление он на вас произвел?

Дорман: Сегодня день рождения Ганса Христиана Андерсена. К сожалению, мне очень неудобно перед замечательными профессорами, но мое отношение к социологии описано в рассказе «Новое платье короля». Я не доверяю совершенно. Я не то чтобы высокого мнения о политических представлениях широкого народа нашего, но мне кажется, что сейчас он ни в какой мере не является субъектом истории, и поэтому задавать вопрос о мнениях довольно наивно. Не у всех людей есть мнение, не все люди знают, какое именно у них есть мнение, не все люди способны высказать мнение, даже если оно у них есть, а дальше начинается интерпретация, в каком смысле они сказали то, что они сказали.

Макеева: Я об этом как раз и говорю. Когда люди вообще могут быть субъектом истории? Тогда социологический опрос вообще не имеет никакого смысла? Просто кто-то может иметь право иметь мнение и в состоянии иметь мнение, а кто-то — нет?

Дорман: Для меня смысл этого социологического опроса в том, что власть занимает мозги думающих людей размышлениями о том, как страшен этот народ, как хороша нынешняя власть и почему нужно ее поддерживать. Такой смысл этого соцопроса мне совершенно ясен. А то, что в каждой российской семье, включая семьи лагерных вертухаев, кто-нибудь погиб или произошла какая-нибудь другая трагедия, благодаря так называемой сталинщине, в этом у меня нет никаких сомнений.

Гудков: 22% говорят, что в их семьях люди пострадали от сталинского террора. Вообще, мне такая позиция внушает больший страх, чем, собственно, это. Мы оказываемся, ну не мы, а вы, оказываетесь в положении той бабушки из Вороньей Слободки, которая не верила электричеству. Вы помните, чем это кончилось. Социология — гораздо более сложная по своему устройству, по интерпретационному аппарату, чем наше образованное сообщество, которое не понимает связи между явлением. Если 25 лет назад Сталин не попадал в десятку наиболее знаменитых, выдающихся людей, отношение к нему было подчеркнуто негативным, отвращением, страхом, то сегодня преобладает позитивное отношение. Это надо понимать и объяснять. Сказать, что это сказки — ну, Бог вам в помощь.

Дорман: Нет, я вовсе не это имею в виду, я имею в виду, что мне социологический опрос ничего не говорит. Потому что я знаю о происходящем по каким-то другим предметам. Есть же разные дискурсы и парадигмы. Вот, скажем, политическое и социологическое для меня чуждо, или астрологическое. Мне очень близка парадигма Льва Николаевича, который для того, чтобы понять движущие силы истории, написал «Войну и мир», где главное — это судьба каждого человека, непредсказуемая, неведомая ему самому. Не могу сказать, что Лев Николаевич разобрался с движущими силами истории, но крепко двинул ее вперед.

Яковенко: Я хотел сказать, что, конечно же, человек и российский интеллигент, либерально ориентированный, тяготеет к какой-то комфортной психологической картине, а социология дает ему зеркало, которое глубоко дискомфортно. Но плевать в зеркало, ежели рожа крива — занятие объяснимое, понятное, но малопродуктивное.

Макеева: У нас как-то неожиданно повернулся дискурс. Уж точно состояние российской интеллигенции. Давайте вернемся все-таки непосредственно в…

Яковенко: Ради Бога, это просто заход. Конечно, мы должны говорить, прежде всего, об обществе. Дело в следующем. Во-первых, это отношение к Сталину сугубо платоническое. Люди, которые говорят о Сталине сегодня — студенты, не жили в Советском Союзе, а уж Сталина помнят совсем зрелые люди, поэтому это такая некоторая мифология. Но мы все недооцениваем огромные меры конформизма российского общества, россияне — конформисты. Есть какие-то там интеллигенты, интеллектуалы, которые играют  в независимость и имеют право себя полагать независимыми, но в целом российский человек поддерживает и одобряет, он припадает к целому, и в этом его нормальное состояние.

25 лет назад, если мы вспомним Перестройку, сталинизация была таким валом, который шел сверху, был всеобщим, и для среднего, массового, советского, и постсоветского человека включиться в этот всеобщий вал было нормально и комфортно. Потом были 90-е годы, Советский Союз распался, и никого, кроме раскаленных фундаменталистов, вокруг газеты «Завтра» или «Советская Россия» это обстоятельство не волновало. А в начале 2000-х нам объяснили, что распад СССР — величайшая геополитическая катастрофа 20 века. А Российская империя существует со времен Ивана Грозного, ей 4 века. Спросим себя, когда она была на максимальной вершине и могуществе? Разумеется, при Сталине. То есть, есть несколько контекстов, которые поднимают Сталина. Дальше: мы с вами живем в стране, где минимальная ничтожная стоимость человеческой жизни. Все интеллигентские разговоры о том, что жизнь бесценна — это некоторый род риторики, который мы произносим, но он к массовому мироощущению…

Макеева: Ну как напоминание, может быть, это произносим. Может, кто-то это услышит…

Яковенко: Ну да, может быть, кто-то услышит. Но к подлинному мироощущению это не имеет никакого отношения. Вспомним, есть такое известное понятие, как русская рулетка. Не швейцарская, не голландская, не никарагуанская, а именно русская. И сам россиянин свою жизнь никак не ценит. И власть его жизнь никак не ценит. И в этом смысле то, что Сталин вложил какие-то миллионы, как это воспринимают сегодняшние россияне? Это не меня, это так, каких-то дедов, прадедов, меня это не коснулось. И потом повторяю, отношение к Сталину платоническое.

Макеева: То есть для многих россиян Сталин — это не реальная фигура, и смерть уже немного нереальна. Это как дядька из прошлого, что-то вроде Ивана Грозного.

Яковенко: Да, это дядька из прошлого, сделал великую страну, а главное — был порядок. Мы говорим про людей, которые системно мыслить не умеют. Сталин — это нищета, это жизнь по ранжиру, просто полная нищета низов, скромное прозябание середки и какая-то там роскошь верхушки. Но они хотят общество потребления и величие империи и сталинского порядка. Что эти вещи не сплетаются в одно целое, чтобы это понимать надо, извините, думать. Но что мы хотим от массового респондента?

Макеева: Почему бы и нет. Многие люди считают, что они очень много думают, но на какой базе они думают. Может быть, они  не читали «Крутой маршрут» или еще что-то, что можно  было бы прочитать, недурно бы…

Гудков: К тому, что вы сказали, там, где ценность человеческого существования выше, а это, как правило, более образованные, более обеспеченные, среди людей, обладающих культурными, интеллектуальными, социальными ресурсами. Более доходные части населения. Там к Сталину явное и подчеркнутое отвращение. Сталин больше всего ценится в сельских поселениях и малых городах. В депрессивной среде, социально дезорганизованной, спивающейся, где очень высок уровень преступности, самоубийства. Там именно отношение к себе крайне низкое.

Макеева: Если дать вам послушать опрос людей на улице в разных российских говорах, и не только российских, в Тбилиси. Но прежде я хочу, чтобы Маша что-нибудь сказала, а то она скромно молчит, а Маша как раз из нас всех тот человек, который может много дополнительно сказать, потому что много ездит по стране и бывает, в том числе, в этих самых депрессивных регионах. Я знаю, что Маша подготовилась, даже списалась со своими знакомыми в разных российских городах.

Эйсмонт: Конечно, я не могу здесь конкурировать с социологами, поскольку моя выборка совершенно нерепрезентативна, хотя, действительно, я разговаривала с людьми из регионов и из малых городов, в том числе. Большинство из тех, с кем я связывалась, к Сталину относятся либо резко негативно, либо скорее негативно. С другой стороны, я совершенно верю в  эти цифры. Конечно, интерпретация — вопрос другой, именно поэтому мы здесь и собрались, но в эти самые цифры я верю, потому что, действительно, люди так и отвечают и, в общем, нетрудно догадаться, что за последние полтора года людей, которые бы отвечали так, будет становиться больше.

Макеева: А если спрашивать без дополнения — «жертвы ради великих целей и результатов, достигнутых в кратчайший срок»?

Эйсмонт: Я, если можно, чуть-чуть добавлю, что за последнее время я стала встречать больше людей, которые меняли свое мнение в разговоре, узнав мое. Понятно, что это такая смешная… Разговор с таксистом, который теперь особый жанр стал журналистики, это необязательно таксист, хотя таксисты тоже встречаются каждому, но правда в том, что люди, узнав мнение о каких-то особенно насущных политических и внешнеполитических вещах у меня, как-то несколько по-другому говорили о них. Поэтому я склонна предположить, не будучи социологом и не имея социального образования, а просто как человек со стороны, который общается с людьми, предположим, что среди этих 38%, это самая важная цифра, наверняка нашлись те, которым почему-то показалось или они так сочли в какой-то момент беседы с интервьюером, или просто считают в последнее время, что как-то так вот правильнее ответить на вопрос, и что это то, что от них ожидают. И, может быть, в этом все не так страшно. Хотя в целом картина удручающая.

Макеева: Сейчас, прежде, чем продолжим, давайте послушаем обещанный опрос. От Дагестана до Уссурийска готовятся установить памятники Сталину. Эта информация газеты «Коммерсантъ» в марте, когда была очередная годовщина со дня смерти. И наши коллеги с телекомпании ТВК спрашивали красноярцев, что они об этом думают. Давайте посмотрим и послушаем.

 

ОПРОС, Красноярск:

-  Сталин возглавлял страну в те годы, когда на территории Советского Союза применялись политические репрессии. Наверное, нельзя отрицать его заслуги в индустриализации страны, в победе в Великой Отечественной войне, но ничего не может быть ценнее человеческой жизни. Исторический факт, что Сталин был ответственен за все эти политические репрессии, которые применялись к гражданам по надуманным основания. Поэтому я против.

- Конечно нужен, в истории все равно личность известная. Я — пострадавшая от репрессии. Конечно, что-то в истории он значит. Хоть говорят, что победил Сталин — народ победил. Но под руководством все-таки. Патриотизм был воспитан страшный у нас. Шли на смерть молодые парни и девушки защищать Сталина, Родину.

- Сталин был величайшим диктатором, который моей лично семье с двух сторон принес кучу репрессий и горе. Я считаю, что он был очень хорошим стратегом, администратором, но, простите, пусть ему поставят памятник в том городе, где он отсидел свой срок как ссыльный. А к Красноярску он не имеет отношения. Он даже меньше имеет отношение, чем генерал-губернатор Лебедь.

- Тяжелая промышленность активно при нем развивалась. Многие заводы были построены и ГЭС. Многие старые люди его чтят и хотят вернуть СССР  и то время, поэтому, может, стоит его построить.

- Многие, к тому же мой отец повторяет: «Сталина на них нет». Конечно, вроде как и жестокий был, но тем не менее, период, связанный с ним, я считаю более-менее удачным для страны. Например, окончание войны.

- Он сделал немало для страны, но и много зла причинил. Ну, человека уже нет. Я считаю, что памятник  не нужен. Я противница того, что сносят, где они есть, но думаю, что не стоит ставить новые. История прошла, время прошло. Сейчас другие герои.

 

Макеева: И сразу еще один опрос, его проводил саратовский «Открытый канал», земляки Вячеслава Володина Сталина любят однозначно.

ОПРОС, Саратов:

Как Сталину относитесь?

– Отлично. Хороший мужик.

– Очень даже хорошо.

 

– Положительно относимся к Сталину. Просто хороший человек был.

– Положительно. Он много сделал для народа. Во-первых, честность. Во-вторых, с войной вот это все, потом народу трудно жилось после войны, как какой-то праздник был, он всегда приятное для людей делал, скидки.

– Двойственно. С одной стороны, положительно, с другой стороны, вспоминаю все отрицательное: репрессии. А положительное — он, как говорят, был эффективным менеджером, до 80-х годов правили те, кого он поставил.

– В трудные моменты он нацию поднял, Великую Отечественную войну за его личные качества выиграли, в основном, как я считаю. Большая мотивация была дана.

– Многие люди двойственно относятся, говорят, что там репрессии были…

– Ну разумеется были и какие-то негативные моменты. Но все таки, я  считаю, что положительного было много.

 

– Как вы считаете, России не хватает такого политического деятеля как Сталин?

– Очень не хватает.

– А что было тогда, если бы был такой лидер?

– Мне кажется, больше порядка было бы. И коррупции меньше было.

– Не знаю, подобный Сталину, если с точки зрения репрессий, это было бы очень плохо. А с точки зрения подбора эффективных людей и несемейственности, клановости было бы, наверное, хорошо. Если бы поддерживали.

 

Макеева: Интересный вывод, любопытный. Кто хочет поделиться впечатлениями об услышанном?

Яковенко: Прежде всего, молодые, которые не нюхали ни последствий послесталинских, моложе 50 лет, родившиеся сейчас, формировавшиеся эти последние не самые радостные 15 лет, они  готовы за Сталина. Но ведь эти 15 лет Сталина и вытаскивали. Его вытаскивали, сверху шла эта линия, сначала незаметно, потом выделенно, выявленно — и молодежь присоединяется к тренду государственному. И что такое интеллигенция либеральная? Это какие-то там диссиденты, сектанты, противоставляющие себя власти, а, значит, и всему народу, а мы хотим быть со всем народом и поэтому, естественно, со Сталиным.

Я ничего удивительного в этом не вижу. Но повторяю отношение к Сталину — это символ. Люди, которые говорят об этом порядке, о том, что он сделал, эмпирического Сталина перед собой не видят, и себя не видят, как объекты сталинского руководства. Что будут наказывать других, будут сажать других, расстреливать будут врагов, а мне-то будет лучше — это заблуждение.

Макеева: Олег, вы обратили внимание на женщину, которая сказала, что сама пострадавшая, но при этом Сталина страшно уважает. Так было и когда люди сидели в лагерях. Даже сидя, люди продолжали любить Сталина и совершенно в нем не разочаровываться. Мне кажется, что это вполне сохраняется, и цифры как-то варьируются. Сейчас они резко выросли. К вашей реплике о том, что есть столько людей, которые пострадали в результате репрессий. Почему это им может помешать нежно полюбить Сталина?

Дорман:  Мне есть столько сказать на эту тему, что мне даже неудобно, и время не позволит. Во-первых, я хочу защитить этих людей, которые отвечают не так, как бы нам с вами хотелось. А как мы с вами относимся к флуктуациям бозона Хиггса? Никак. Вот именно, они нам понятны так же, как политическая деятельность этой женщине. Во-вторых, я бы хотел сказать: чего вы к Сталину привязались? Что для нас значит Сталин? Почему Сталин? Конечно, это наша слава боевая и нашей юности полет, но это что только товарищ Сталин делал, что ли? Это некоторая попытка свалить всю вину на лидера, на вожака, которой, к счастью, не удалось предпринять немцам, благодаря тому, что они были побеждены в войне и вполне выпили чашу своей индивидуальной ответственности. Товарищ Сталин, конечно, большой ученый, но он ничего не смог бы без той лаборатории, в которой он ставил свои опыты.

И третье, пожалуй, что так на бегу я бы хотел сказать, я думаю, что наш гражданин в массе сейчас понял, что власть его опять держит за яблочко. Наши люди чувствуют это очень отчетливо. К рассказам о таксистах. Мой таксист был из города Геленджика, он рассказывал мне, что при Путине, конечно, стало хорошо, потому что платят зарплату регулярно, и если не заплатят, я пойду через два месяца, напишу на моего начальника — и зарплату заплатят. То есть тем самым он мне объяснил, хотя я это знал и без него, что его жизнь, жизнь его детей, его внуков полностью зависит от Путина. Полностью зависит от власти. Его зарплата в далеком городе Геленджике зависит от Путина. Я думаю, что тот инстинкт, который живет в наших людях, мгновенно им подсказал, просто при одном только звуке телевизора, что опять началось. И надо помалкивать и не рыпаться. Иначе будет хуже.

Мне кажется, социологи должны были задавать всем этим людям один вопрос: ты веришь телевизору? Эти люди бы кричали с ненавистью ярой: да, верю. Потому что это, знаете, есть такой социологический опрос: закурить не найдется? Вот это такого же рода сегодня любой социологический опрос. Люди знают, они чувствуют, что дело плохо, дело худо. И отвечать на вопросы надо как следует. К несчастью, они помнят, как надо отвечать на эти вопросы. Потому что дело же действительно не в Сталине. Дело же не в том, что в нашей стране наш народ, наше общество перешли в какую-то другую форму существования. Совершили какую-то революцию или с чем-то расстались. Нет, короткая относительная свобода досталась случайно сверху усилиями немногочисленных героических людей, которые, впрочем, как и всегда, плодами ее не воспользовались. И эта свобода незаслуженная. Она как кредит.

Вот знаете, как выясняется, кризис и многие набравшие кредитов не могут их вернуть. Так называемая наша свобода — это был тоже кредит, за который надо возвращать. Я думаю, что мы вернем. К сожалению, будет больно. Но придется, потому что придется стать субъектом истории. В том числе, и всем этим замечательным людям, которых мы сейчас слышали. Им придется понять, как от их мнения, от их жизни, от их воли зависит их общее существование и, тем самым, их частное. Никуда не денутся, тут достаточно даже не Маркса, а Конрада Лоренца, писавшего о существовании стаи.

Макеева: Мы привязались к Сталину, потому что все оттуда вырастает. И тема кредитов связана с темой патриотизма, Маша хорошо знает, и те, кто смотрел ее репортаж, тоже хорошо знают, гораздо теснее, чем это кажется, потому что люди не в состоянии выплатить кредиты и едут воевать на Донбасс в надежде получить там какие-то деньги. Я хочу сейчас подключить к нашей беседе историка Бориса Соколова. Одно из мнений состоит в том, что отношение к Сталину — это из серии счастья по поводу того, что Крым наш. Основание гордиться, что Европы спасли и все такое прочее. Я хочу просить вас, не знаю, ведутся ли в исторических кругах такие дискуссии, можно ли представить себе победу без Сталина, с меньшими жертвами. А вот при этом в принципе вообще насколько это от него зависело. Дайте нам такую историческую справку для того, чтобы наши зрители получили ответ на этот вопрос, который, видимо, волнует тех, кто испытывает к Сталину больше позитивных чувств.

Соколов: Я должен сказать, что представить себе победу без Сталина практически невозможно. Потому что Вторую Мировую нельзя представить без Сталина. Без Сталина не могло быть и Второй Мировой войны.

Макеева: То есть один Гитлер бы с этим не справился?

Соколов: Ну конечно, это все-таки они вдвоем сотворили начало Второй Мировой войны, а не Гитлер в одиночку. Так что это очень сложно представить себе победу без Сталина, но я должен сказать, что благодаря Сталину она была наиболее кровавой.  Солдат мы потеряли в 10 раз больше, чем немцы. Так больше никто не воевал в эту войну. Но Сталина никогда никакие потери не волновали, его не волновало, сколько он потерял. Он даже и не знал, сколько он потерял людей в войне. Он наобум сказал — 7 млн, но это не соответствовало действительности. А что касается его популярности сегодня, это связано с тем, что, по крайней мере, в последние 15 лет  никакой критики Сталина практически не было. Потому что его имперская политика поднималась на щит, она была унаследована нынешней российской властью, а репрессии они напрямую не связывались со Сталиным. То есть его имя старались не упоминать в связи с репрессиями. Говорили о репрессиях, но имя Сталина как-то не очень упоминали. И такой связи, что имперская политика неизбежно требует в наших условиях репрессий, у населения этого нет. Но сейчас практически повторяется экспансионистская политика Сталина по отношению к Восточной Европе. В таких условиях симпатия к Сталину будет только расти. Когда все время идет одна направленная телепропаганда. Я думаю, что так будет, пока будет существовать нынешний политический режим. Иначе тренд не изменится в общественном мнении.

Яковенко: Давайте отметим одну вещь. За последние лет 20 сложилась устойчиво аберрация: всякий  террор, который был за 73 года советской власти, все преступления валятся на Сталина. На самом деле гражданская война и силовое подавление, уничтожение общества началось не с товарища Сталина, а с большевиков и товарища Ленина. И советская власть душила, громила. Представление это было максимальным, был геноцид, голодомор. В гражданскую войну был голод Поволжья. Так что в целом террор — это не есть некоторое порождение Сталина, Сталин явил собой максимальное выражение этого, но это порождение советской системы, коммунистической идеологии, и это исторический выбор русского народа, народов России. Давайте это произнесем вслух и не будем от этого уходить. Есть отношение к Сталину, есть отношение к нашим традиционным основаниям, которые пошли именно этим путем, и на этом пути создали великую империю.

Гудков: Во-первых, я хочу сказать, что к Сталину крайне однозначное отношение, и в разных группах — и возрастных, и образовательных — оно очень неоднородно. Тут нельзя сказать, что доминирует только симпатия. В равной степени Сталин признается как символ советской империи, победы, прежде всего, 68% говорят, что без Сталина невозможно представить себе победу. Что он сыграл решающую роль. И те же 68% говорят, что Сталин — виновник гибели миллионов людей. Это столкновение массовое сознание не может переварить.

Макеева: Это столкновение или все-таки такой комфортный симбиоз?

Гудков: Это в голове не укладывается совершенно точно. Это неспособность к моральной оценке прошлого. Неспособность осознания ее. И, соответственно, некоторая моральная тупость или глухота, прострация, если хотите. Она немного искусственная, потому что это результат 15-летней путинской пропаганды. Это неслучайная вещи, это наученная вещь. Это превращение общества или общественного мнения, массового сознания в такое бессмысленное желе. Дебилизация сознания, которая накапливалась. Это неслучайный результат. Неспособность к оценке, к отношению. Это то, о чем вы говорите — превращение общества в стаи. Тут речь не только об историческом Сталине, о нем просто никто ничего не знает, речь о некотором элементе государственнической риторики.

Макеева: Про это и речь, что Сталин-то — это комплекс…

Гудков: О реквизите, если хотите. Поэтому миф или вытеснение Сталина вытесняет гораздо более сложное понимание общества, и самое главное — это идея ответственности власти перед людьми. Цену человеческой жизни. Перед мнимым величием государства ценность частной жизни — это мусор. Это расходный материал, как Борис Соколов говорил. Это чрезвычайно важно, это навязано. Но я хочу сказать, что тут другой точки зрения, другого понимания не возникает. И это самое важное, что происходит с идеологией Сталина. Реставрация сталинизма. Это уничтожение другого понимания человека, другой истории, другой точки зрения на природу общества. Это крайняя примитивизация воззрения на структуру общества. На отношение общества. И еще очень важная вещь — то, что за этим стоит, это неготовность признать советскую систему преступной. Доходит до этого, Сталин виновен — да, но можно ли назвать его государственным преступником, ответственным за это? Категорически нет. И это важная вещь, это блокирует идею ответственности власти перед населением.  

На сайте доступна расшифровка только первой части

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.