Что не так со школой сегодня, и можно ли обойтись без нее?

Спорят учителя и идеолог домашнего образования
Круглый стол
23:56, 1 сентября
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Зачем современным детям идти в школу? Что могут дать им учителя, чего не дадут родители, книги и Интернет? Эту важную тему Анна Немзер обсудила с экспертами в области образования:

Ирина Боганцева, директор частной школы «Европейская гимназия»;

Игорь Чапковский, автор проекта «Семейное образование»​;

Кирилл Медведев, учитель математики, руководитель Творческой лаборатории лицея «Вторая школа»;

Константин Левушкин, преподаватель школы «Летово», методист академии «Арзамас» и программы «Учитель для России»;

Дима Зицер, педагог, директор Института Неформального образования INO.
 

Фото: Павел Лисицын/РИА Новости

Немзер: Во-первых, я поздравляю вас всех с сегодняшним днем, кроме, может быть, Игоря Моисеевича, но вас я тоже на всякий случай поздравляю. Я хочу сказать, что тему, конечно, я взяла совершенно необъятную. Вообще-то это повод для нескольких круглых столов или диссертации. Я выберу три или четыре пункта обсуждения, а кроме этого, я бы хотела попробовать нас сфокусировать на таком тоннеле разговора ― чтобы сегодня мы говорили об интересах ученика. Понятно, что у учителя и директора есть свои интересы, но я думаю, что каждый из присутствующих в своей работе исходит в первую очередь из интересов ученика. Через это я хотела бы построить наш разговор.

Первую часть я для себя условно обозначила как «Родитель и ребенок». Первый вопрос я хотела бы задать Игорю Моисеевичу. Идеологи домашнего обучения против отделения родителя от ребенка. Они говорят, что школа ― институт, который предусматривает это отделение, а оно в принципе не очень естественно и органично. Где же найти такого родителя, который будет готов отказаться от собственных интересов и, возможно, работы и посвятить все время обучению ребенка?

Чапковский: Таких родителей довольно значительное количество, и оно растет. Когда мы начинали (а мы начинали в 1986 году, в другой стране и других условиях), это были единицы. Люди тогда держались очень замкнуто, старались не обозначаться, что они такие умники, по советскому законодательству их могли лишить родительских прав.

В 1992 году закон разрешил семейное образование. Так назвали, образование в семье, а не экстернат или что-то такое. Довольно долго люди на это фактически не реагировали. Только в последние два года можно сказать, что семейное образование стало социальным явлением. «Коммерсантъ» опубликовал сведения, что 15% людей поддерживают это дело (это не значит, что они выбрали эту форму). Эти проценты являются следствием другой статистики, признанной Министерством образования. Уровень образования в среднешкольной системе падает, а школа угрожает здоровью ребенка ― это тоже известно.

Родители, которые занимаются исправлением системы, говорят: «Мне своего ребенка надо образовывать». Где эти родители, я вам могу сказать. Есть простой родительский вопрос: «Мы хотим, чтобы наш ребенок имел счастливое детство, был здоров и чтобы образование не посягало ни на его счастье, ни на его здоровье».

Поскольку многие люди уже прошли этим путем, получили удачные результаты, то количество людей растет, плюс сама система к этому подталкивает теми обстоятельствами, о которых я вам сказал.

Немзер: Понятно.

Я задам еще один вопрос. До какого момента, как вам кажется, должен держаться совместный родительско-детский проект? До университета в идеале так должно продолжаться? Как вы видите эту картину?

Чапковский: Нет. Дело в том, что человек становится взрослым. По мере его взросления права, которые формально юридически представляли его родители, физически переходят к этому ребенку. Есть возрастная психология, которая фиксирует разные моменты. В какой-то момент обычные мальчики начинают ценить свою самостоятельность. Если с ней не считаться, то ничего не получится.

Я вам скажу по практике, немножко забегая вперед, что у семейного образования есть определенная цель. Она называется просто ― научить ребенка самостоятельно добывать знания. Это обычно происходит, пройдя предварительные этапы, на которых я не буду останавливаться, к седьмому-восьмому классу. Иногда не происходит никогда, так и приходится нянькаться с этим ребенком до университета. Но есть такие цифры. Как их достичь, научить ребенка самостоятельно учиться ― это во многих семьях происходит.

Немзер: Средняя температура по больнице ― к седьмому классу…

Чапковский: К седьмому чаще девочки, к восьмому ― мальчики. Они научаются учиться сами.

Немзер: Хорошо, мы вернемся к этому разговору. Тогда я задаю вопрос представителям разных школ. Действительно, школа предполагает разделение родителя и ребенка. Когда мы говорим: «Я делаю с ребенком уроки до самого позднего вечера», как правило, это воспринимается как отклонение от нормы. Когда мы говорим: «Мой ребенок сам все делает, я вообще в этом не принимаю никакого участия, он абсолютно самостоятелен», это вроде бы норма, это хорошо.

Предполагает ли школа какое-то участие родителя, нужно ли это и до каких границ? Ирина Владимировна, может быть, вы начнете?

Боганцева: Сам наш разговор и люди, которые здесь собрались, свидетельствуют о том, что школа как институт переживает кризис. Люди видят разные пути выхода из этого кризиса. Ровно вашими словами, Игорь Моисеевич, я думала 24 года назад, когда уже имела десятилетний опыт работы учителем в школе, потом работала в Академии педагогических наук.

У меня родился третий ребенок, это была девочка (первые два ― мальчики). Как-то особенно жалко ее было. Маленькая такая девочка. Тем более, с каждым разом ты научаешься быть матерью все больше и больше. Я увидела не тот выход из кризисной ситуации, который вы предлагаете. Я подумала, что я сделаю для этой замечательной девочки детский садик, очень маленький, просто чтобы у девочки были еще подружки. Очень камерное место.

Эта ниточка потянулась дальше. Выяснилось, что очень хороший детский садик не получится сделать очень маленьким. Все самое лучшее, чем я должна была ее окружить: лучшие специалисты, условия ― требуют финансовых вложений. Я не олигарх даже близко, никаких особенных денег у меня не было, значит, эти вложения я должна была заработать не отходя от станка.

Это другой выход из этого кризиса. Конечно, когда мы говорим, что уровень образования падает, это, товарищи, средняя температура по больнице. Нет никакого уровня образования. Есть вторая школа, будет еще, наверно, прекрасная школа, есть «Европейская гимназия», есть какие-то не названные здесь школы совсем другого уровня. Мы все это сложим и поделим, это будет уровень образования. Такого не существует в природе.

Немзер: Про среднюю температуру по больнице мы можем сейчас не говорить. У меня очень конкретный вопрос.

Боганцева: Что касается родителей, то, конечно, родители имеют очень мало опыта участия. Участие родителя не должно, на мой взгляд, заключаться в том, что он должен делать уроки с ребенком. Например, в первом классе не должно быть никакого домашнего задания. А потом ребенок более-менее должен уметь делать это сам.

При этом родитель не исключается. Например, однажды папа ученика пришел на выпускной вечер. Я его увидела в первый раз. Выпускной вечер был интересно, красиво организован. Он сказал: «Какая, оказывается, это хорошая школа!». Он выяснил это на выпускном вечере. А кто ему не давал пойти с нами в поход, поехать в Башкирию, в Великобританию, в Италию на искусствоведческую экскурсию? Кто ему не давал прийти, как сделала мама-китаянка, и сделать нам чайную церемонию? Тот папа, наверно, тоже что-то свое умел. Он, кстати, был довольно известным кинорежиссером. Тут было непаханое поле для деятельности, никто бы его не остановил, но как-то ему в голову это не пришло. Хотя мы призываем родителем именно к такому участию, к вкладу в нашу общую жизнь.

Немзер: То есть все-таки скорее родители инкорпорируются не в сам образовательный процесс.

Боганцева: Почему? Это может быть и образовательный процесс. Например, у нас есть родительница-нотариус. Я преподавала в прошлом году обществознание и пригласила ее на тему «Нотариат».

Немзер: Прекрасно.

Кирилл, может быть, вы скажете, как с вашей точки зрения родитель должен вписываться в учебный процесс?

Медведев: Пару слов о государственных школах. Я бы сказал, есть два момента во взаимоотношениях школы и родителей, которые можно назвать плохими. Первый момент ― если школа полностью закроется и будет защищаться от родителей. Полно примеров, это очень плохо. Другой вариант ― если родители самоустранятся от какого-то взаимодействия со школой и осмысления.

Если мы говорим про семейное обучение, очевидно, они должны быть намного больше погружены в судьбу ребенка. Когда ребенка отдают в государственную школу, это не значит, что его сдали туда. У нас в сообществе есть жаргон «школа-сейф»: я сдал ребенка, теперь я свободен, могу пойти поработать.

Боганцева: В отношении частной школы это еще более распространенная позиция у родителей. Я сдал, заплатил деньги, что вы теперь от меня хотите? Конечно, печально, когда родитель занимает такую позицию, но это не потому, что школа его вытесняет, а потому, что он так устроен, бедняга. Он от жизни что-то недополучает сам таким образом.

Немзер: Костя, вы все-таки строите школу будущего, если называть вещи своими именами. Школы нет, она должна в 2018 году запуститься. Как вы себе представляете этот процесс, как у вас это прописано?

Левушкин: Я же не директор, нужно было позвать в этом отношении Михаила Геннадьевича. Я могу только с позиции учителя интерната обсуждать этот вопрос.

Немзер: Прекрасно!

Левушкин: Если говорить с позиции учителя, мой личный опыт по взаимодействию с родителями был довольно отрицателен.

Немзер: Вам родители мешают.

Левушкин: Не мне. Мне сложно мешать. У меня есть ощущение, что они немного мешали ребенку. В старшей школе начинается катастрофа, потому что родители свои интересы и желания воплощают через ребенка, через кружки.

Немзер: Можете привести пример, в чем это выражалось?

Левушкин: Этих примеров полно, от выбора факультета и вуза до выбора кружков и набора экзаменов. Приведу один пример. Девочка приехала в Англию изучать язык. Первое занятие ― еще более-менее бодро, потом она расплакалась. Ее спрашивают, что случилось, а она говорит: «Вы знаете, мама настояла, чтобы я учила шесть языков в этом лагере». На шестом или даже на третьем она сломалась.

Когда родители довольно часто пытались вмешаться в мою работу, вроде «Дайте им побольше», «Пройдите с ними еще вот это», мне приходилось очень жестко это отсекать. У меня лично не было ресурса, чтобы работать с родителями, хотя он должен быть.

Чапковский: Хочу сказать, что в 1990 году, когда у меня уже накопился какой-то опыт, в газете «Куранты» я опубликовал статью под названием «Систему не исправить, она враждебна ребенку». Даже эти рассуждения учителей в отношении родителей ― свысока. Не хочу никого из вас обидеть, но эти выступления даже противозаконны. Закон предусмотрел то, что мы по-житейски называем «родители ― главные люди для ребенка». Закон это сформулировал очень четко: родители ― законные представители, имеют преимущественное право перед всеми другими лицами, в том числе учителями, в области воспитания и образования.

Я думал сам: был бы я директором, ко мне приходит человек с преимущественным правом в отношении своего ребенка, а я ему начинаю объяснять: «Ты делаешь не так, ты мне мешаешь заниматься». Сама школьная система мной рассматривалась как система, где родители лишены своих родительских прав. Они как-то смещены. От хороших учителей можно услышать: «Родитель мешал учить ребенка».

Я считаю, что это огромное искажение, которое, конечно, идет от того, как родилась классно-урочная система. Я в двух словах могу сказать: она родилась как запрос индустриального общества. Неграмотные родители не могли обучить детей, общество взялось за их обучение. Понятно, что для неграмотных родителей вы были жрецами науки. Сказать что-то плохое об учителе было просто невозможно до 50 годов. Потом уже начали как-то разбираться, когда система исправилась. Вкратце я могу так об этом сказать.

Боганцева: Про преимущественное право. Совершенно реальный маленький пример. Папаша отдал мальчика к нам в школу и потом захотел переговорить со мной по этому поводу. Он говорит: «Вот я Сашку отдал, вы его держите построже. Если надо, то и порите. Я вам даю такое право». У него же преимущественное право, он мне его делегирует.

Я ему говорю: «Вы знаете, мы с вами по поводу вашего ребенка заключили договор на шести страницах мелким шрифтом. Там нет ни одного пункта, что я буду его пороть». Он говорит: «Посмотрите, меня пороли, а я теперь бизнесмен, который может вам заплатить, я крутой». Я сижу и думаю: «Если бы тебя не пороли, может, ты бы не средней руки бизнесменом был, а стал бы президентом страны при твоих способностях, которые тебе туда гвоздем забили, блокировали?».

Я не говорю ему это, просто отвечаю: «Вы знаете, наверно, у нас с вами не получится сотрудничать. Наша педагогическая концепция не предусматривает ваших педагогических мер». Он пошел в какое-то другое место реализовывать свое преимущественное право, а мы к этому праву не присоединились.

Чапковский: Это нормально.

Боганцева: Так что права бывают разные, понимаете? Многие родители располагают ребенком так, как будто это их собственность. А это не так. Они не для того родили ребенка на свет, чтобы делать с ним и из него все, что вздумается.

Чапковский: Если мы будем критиковать школу, я вам многое назову. Вы начинаете критиковать родителей. Родители бывают разные.

Боганцева: И школы бывают разные. Мы к этому придем и остановимся.

Немзер: Мы действительно не ставим задачи договориться, более того, я не верю, что мы придем к какому-то общему ответу. Я думаю, что мы все согласимся, что пороть нельзя.

Боганцева: А зачем нам договариваться? Смотрите, мы представляем четыре разных варианта образования. Каждый из них имеет право на существование. Не нужно доказывать: «Я такой прекрасный, у меня все самое правильно, а остальные пусть не существуют».

Чапковский: Речь не об этом. Если говорить об интересах ребенка, как был поставлен вопрос, для них лучше родителей пока никого не придумали, вот и все.

Боганцева: Разные бывают родители.

Чапковский: Нет. Что значит разные? Как только посягают на права родителей, начинается развал семьи и государства. У родителей есть ограничение, его регулирует уголовное право. До той поры лучше родителей, какие бы они ни были, никого для ребенка нет.

Боганцева: Это ваша точка зрения, вы можете ее иметь.

Немзер: Дорогие друзья, мы все высказались по этому вопросу. Я думаю, что мы перейдем к следующей теме, гораздо более тяжелой и сложной. Я бы хотела миновать ее, но, к сожалению, не удастся. Так или иначе в современной школе ребенок от родителей действительно отделен. Так или иначе современная школа ― институт иерархии и власти. При самых демократически настроенных директорах, учителях все равно это некая пирамида, во главе которой стоит директор. Дальше идут учителя, внизу пирамиды оказываются дети.

В школе есть проблема насилия. Мне категорически не хочется обсуждать сейчас конкретные кейсы, говорить про буллинг, про горизонтальную травлю учеников учениками или случаи нарушения педагогической этики. Этих случаев миллион, мы в них утонем.

Мы бы хотелось понять одно. Школа, к сожалению, структура действительно иерархическая и не демократическая в своем устройстве. Ученик так или иначе оказывается беззащитен. Если не давать ученикам полных гарантий безопасности, то как создавать у них ощущение защиты, ощущение, что они могут прийти и рассказать о своих проблемах?

Кирилл, давайте вы начнете.

Медведев: Поскольку я представитель государственной школы, которая и видится прообразом страшной иерархической пирамиды, пожирающей детей на нижнем уровне. В хороших школах конструкция многоаспектна и многослойна, на разных слоях которой происходит разное. В некоторых ситуациях нет никакой иерархии.

Я думаю, коллеги по школьному сектору согласятся, что, когда говорят про хорошую школу, обязательно говорят про хорошую атмосферу, принятие, взаимовыручку и так далее. Формируется она очень тонко: например, как учитель обращается к школьникам. Он может назвать их друзьями, коллегами, он может реально так считать, а не делать это для показухи.

У нас в школе, например, принято общаться с ребятами неформально, ходить в походы, организовывать лагеря. У нас из школы не уходят и разговаривают, и это на самом деле система безопасности всей этой сложной системы. Есть в каком-то виде самоуправление, детский запрос, с которым работают педагоги. Там, где школа устроена чувствительно, она старается выстроить защитные барьеры и работать с родителем, чтобы не пропустить проблему. Бывает, что родители не видят чего-то, что видят в школьных стенах, и наоборот. В этом смысле у школы есть возможность не создавать фабрику с уровнями цветовой иерархии штанов.

Немзер: Я даже не имела в виду того, о чем вы говорите. Все равно так или иначе есть уроки, расписание, оценки. Понятно, что в хороших школах тратится много усилий, чтобы создавалась дружественная атмосфера, неформальные отношения, походы и так далее. Но от этой структуры все равно довольно сложно уйти.

Школа-пансионат. Родитель отделен от ребенка довольно основательно. Как там обеспечивать защиту ребенка, как создавать для него ощущение безопасности, Костя?

Левушкин: Мы именно про защиту и безопасность или про свободу ребенка? Я про второе понимаю чуть больше, чем про первое.

Немзер: Мне кажется, это довольно тесно связанные вещи. Свободный ребенок ощущает себя свободным в том числе, чтобы обратить внимание на свои проблемы, не зажиматься.

Левушкин: Я еще раз соскочу с темы интерната, потому что он еще не создан, что об этом говорить? Дима Зицер об этом замечательно расскажет, если присоединится.

Если говорить о границах класса, то эти границы существуют, само собой. Разрушить их в школе сейчас не представляется возможным. Но максимально размыть их можно. Для меня идеальный ученик ― тот, который через год или полгода начнет задавать неудобные вопросы и делать примерно следующее: в начале урока объявляется тема, вопрос и способ его решения. Ребенок говорит: «Мне кажется, этот способ не очень удачен. У меня настроение так себе, после математики ― особенно, поэтому давайте-ка мы переструктурируем ваш урок». Учитель должен быть готов к этому.

Я не лукавлю, это идеал, в этом году я буду реализовывать эту модель, отказываясь от урочной системы и проводя проектные циклы хотя бы на три-пять уроков, где дети свободны, работают в своем темпе и решают, к сожалению, в заданных коридорах, но те задачи, которые им кажутся важными.

Боганцева: Вы говорили об иерархии и школе как о зле с точки зрения иерархии. На самом деле, когда ребенок приходит в первый класс сегодня, он уже все знает про иерархию и власть, потому что такой властью, которую имеют родители, никто не обладает и никогда не будет обладать. Что такое власть, он знает, чувствует и будет чувствовать и дальше. А мы пристроились только где-то сбоку, хотя пристроились, да. Можно сказать, добавились.

Действительно, я с вами согласна, что ребенок должен чувствовать себя защищенно. Если это начальная школа, то мы полагаемся на то, что учитель должен быть таким, который и есть эта защита, в том числе прокладка между детьми, которая немножко защищает их друг от друга, хорошо видит их и знает, любит и понимает. Здесь попроще, потому что дети маленькие, это еще не подростковый возраст, когда в них более развита естественная агрессия.

Когда же это средняя школа, с пятого класса (как раз в четвертом они уже вступают в подростковый возраст)… У нас в школе есть очень важный инструмент защиты детей ― школьные правила, которые существуют у нас примерно 15 лет. Они разрабатывались детьми, почти каждый год немного меняются, потому что меняется реальная ситуация, через обсуждение на школьном парламенте. У нас есть такой орган, который избирается каждый год.

Был такой случай, когда одна девочка серьезно нарушила дисциплину в школе. Девочка недавно пришла в школу, наверно, еще не очень хорошо знала наши правила. Она училась в девятом классе. Передо мной буквально стоял вопрос, что я должна исключить эту девочку из школы. Многие требовали этого.

Немзер: Учителя, ваши коллеги?

Боганцева: И ученики. Они гораздо строже на все смотрят, чем учителя.

А мне не хотелось это делать. Я думала: «Она только пришла, еще не освоилась, мало ли». Я прихожу в библиотеку и говорю: «Дайте мне школьные правила, я посмотрю, что я должна делать именно в таком случае, как я должна поступить». А библиотекарь говорит: «Нет экземпляра, его взяла эта девочка». Она решила изучить, что с ней будет за то, что она сделала.

Понимаете, мы обе пришли в одну точку. В этой точке у нас есть не произвол директора: мне нравится или не нравится этот ученик, я поступлю с ним так. Есть какое-то законодательство, я хочу поступить согласно ему. А она знает, что с ней поступят так. Вот это, на мой взгляд, и есть защита. Это называется демократия, которая есть наихудшая форма правления, если не считать всех остальных, как сказал Черчилль.

Немзер: Дима, мы обсудили некоторое количество вопросов. Скажите, как вам кажется правильным обеспечивать в школе защиту, как вне школы обеспечивать какой-то иммунитет и что вы вообще думаете по поводу всего вышесказанного?

Зицер: Давайте разберемся, защиту кому и от кого мы хотим обеспечивать.

Немзер: Есть проблема, о которой я упомянула раньше. Есть разные варианты насилия в школе, проблемы могут возникать самые разные: горизонтальные, вертикальные и так далее. Как сделать так, чтобы ребенок в школе себя ощущал в безопасности, знал, к кому пойти со своей бедой, и чтобы школьная иерархия не давила на него в этот момент, чтобы он был свободен?

Зицер: Я предлагаю вам, чтобы ответить на этот вопрос, вернуться к теме сегодняшней передачи. Если я помню верно, она звучит как «Зачем нужна школа?». Мне кажется, что разговор все время идет о том, зачем нужна школа взрослым. А зачем школа нужна детям? Для меня ответ вполне очевиден: человек будет защищен в тот момент, когда он будет оказываться в том месте, про которое он очень хорошо понимает, что он там делает, зачем туда пришел, почему выбрал его, что его туда привело и так далее.

Если мы будем оставаться в парадигме того, что взрослые дяденьки и тетеньки будут решать за не очень хорошо понимающих существ, зачем им нужна школа, как нужно организовывать их жизнь, быт и так далее, мне кажется, человек никогда не может быть защищен. Эта структура не позволит человеку быть защищенным. Он всегда будет в опасности. Я полагаю, вы понимаете, почему.

Взрослые бывают разные. Про родителей был уже разговор. И родители, и учителя, и случайные взрослые, которых мы встречаем. Если мы как педагоги готовы сказать, что мы будем решать за него, о какой защите может идти речь? Разве так бывает?

Немзер: Дима, я в высшей степени приветствую передачу всей инициативы ребенку.

Зицер: А кто сказал, что всей инициативы?

Немзер: Глядя в глаза реальности: первый класс, человеку семь лет. Я вполне допускаю, что бывают ситуации, когда ребенок идет 1 сентября в школу в первый раз, возвращается домой, говорит: «Я больше не хочу», а родитель говорит: «Окей, как скажешь, так и будет». Но случаев таких мало. Все-таки вычеркнуть родительскую патерналистскую модель довольно сложно. Как быть в этой ситуации?

Зицер: Что значит «родительская патерналистская модель»? Кто-то из собеседников сказал, что родитель ― самый главный человек для ребенка. Конечно, это до определенного возраста правда, уж до семи-то лет точно. Родитель попадает в многовекторное влияние. На него влияет школа, наша передача, статьи, радио и так далее. Родитель в определенном смысле оказывается в поле истерики или, во всяком случае, серьезного давления. В этот момент надо бы родителю помочь.

Я не разделяю идею о патерналистском родительском подходе. Мне кажется, все намного сложнее и проще. Родитель ― человек, который его любит, часто безраздельно. Ребенок точно любит его безраздельно. Родитель должен оказываться на его стороне. Я приведу вам простой пример. Каким образом устроено родительское собрание в первом классе? Собираются взрослые дяденьки и тетеньки и, морща лоб, обсуждают, каким образом организовать жизнь семилетнего существа. Я не нахожу другого существительного, потому что его нет.

Что изменится, например, дорогие друзья, если родительское собрание будет организовано следующим образом: у нас будет человек семи лет, о котором вы упомянули, мама или папа, учитель и они все обсудят то, как организована его жизнь? Разве мы не больше сможем сказать? Разве в этот момент человек не почувствует себя защищенным? Разве в этот момент учитель не поймет, что он делает действительно благое и очень важное дело, потому что это и есть та самая помощь и поддержка личности? Разве родителю в этот момент не станет спокойнее, когда он скажет: «Вот он, мой любимый человек, вот учитель, важный в его жизни, вот я. Мы говорим вместе. Это называется диалог». Вот так, например.

Вы скажете мне: «Существует инерция, определенная модель, в ней мы тащим себя и собственных детей». Давайте поменяем ее. Ни один человек не запретит эту форму родительского собрания, о которой я говорю. Появляются школы, где эта модель реализовывается.

Чапковский: Во-первых, постановка вопроса с вашей стороны не учитывает одной очевидной вещи. Иерархическая модель семьи прошла испытание историей человечества и привела к тому, что общество развивалось. Вы опускаете одну очень важную вещь, когда обсуждаете иерархическую модель школы. На том самом низу существует сообщество, которого нигде в жизни нет. Оно называется одновозрастное. С точки зрения любого психолога оно объективно порождает агрессию.

Зицер: Если взрослые решили, что одновозрастные будут замкнуты в одном кругу, измените это.

Чапковский: Одновозрастное общение ― объективная среда для возникновения агрессии, потому что каждый человек хочет быть личностью. Вы не ответили на вопрос о том, почему существует буллинг. Это же явление, которое имеет свою основу. Один из его корней ― одновозрастное общение, не существующее больше нигде в жизни, кроме призывной армии.

Вы начинаете говорить об особенных школах, но как построены школы? По территориальному принципу. Соседи не выбирают друг друга, учитель не выбирает свой класс. Это некая механическая система. Буллинг и хейтинг ― это не свойство только нашей системы. Это мировое явление. Одновозрастная группа, не существующая в жизни, оказывается, готовит к жизни. Нет таких групп, не готовит она.

Немзер: Дима вы ответите нам что-нибудь по этому поводу?

Зицер: Я не вполне понимаю, в чем вопрос. То описание, которое я только что услышал, подходит тюрьме, армии. Если это очевидно, давайте изменим эту систему. Я категорически не согласен с коллегой, что существуют только такие школы. Мировая система образования меняется очень сильно. Это совсем другая тема, но то, что произошло за последние 12 лет, например, в образовании в Великобритании, ― это революция. Возможно, она до нас не докатилась или мы не хотим этого видеть.

Я не говорю, что надо делать только так, как в Великобритании…

Чапковский: Что, там пороть перестали?

Зицер: Представлять эту систему как данность… Сначала получается, что мы, взрослый мир, организовали это таким образом и спровоцировали буллинг, ― согласен, что он бывает именно поэтому или это одна из причин, ― а потом разводить руками и говорить: «Друзья, смотрите, у них буллинг, давайте снова вмешаемся», мне кажется, просто непорядочно со стороны взрослого мира по отношению к миру детскому.

Если мы понимаем, в чем причина, тогда сила на нашей стороне. Это не шутка, не ошибка, так устроен мир. В этом смысле мы можем помочь им и себе, между прочим. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.