Путин и Эрдоган. Битва империй и характеров

27 ноября 2015 Мария Макеева
23 013 2

«Битва империй: Турция против России. Или наоборот». Была ли неизбежна драка? Возможно, Эрдоган именно так и считал, принимая решение о том, чтобы всё-таки сбить российский самолёт Су-24. Владимир Путин, выступая сегодня, 26 ноября, не успел сказать, что мы, мол, не услышали внятных извинений, как тут же получил ответ от Эрдогана: и не услышите.

А что же будет завтра? На этот вопрос Марии Макеевой попытались дать ответ Павел Шлыков, доцент Института стран Азии и Африки МГУ, Сергей Усоскин, адвокат юридической фирмы Double Bridge Law, политолог Кирилл Рогов и партнёр консалтинговой компании RusEnergy Михаил Крутихин

Российско-турецкий конфликт. Что говорит закон.


Существует норма международного права — «обязанность защищать»

Сергей Усокин считает, что с юридической точки зрения все боятся признать это право на защиту населения, либо режима без разрешения Совета Безопасности, который выносит соответствующее решение, и тогда создается некая международная группировка, осуществляющая гуманитарную интервенцию. Но все понимают возможность злоупотребления этим. Поэтому даже в ситуации с Сирией и любой другой страной все ищут юридическое другое объяснение своим действиям, потому заявление о том, что мы защищаем народ, мы защищаем правительство — недостаточное и никто не готов признать это право на защиту, — говорит Усокин.

Международное право исходит из общего принципа запрета применения силы

Если самолет был сбит, как утверждает Россия, над территорией Сирии, очевидно, этот запрет был нарушен. Если он даже был сбит над территорией Турции, то Турции нужно доказать, во-первых, что пролет самолета — это вооруженная атака на ее территории, во-вторых, что ее реакция была пропорциональна. Турции трудно будет объяснить, как короткий полет угрожал турецким интересам, — отмечает юрист.

Турция пользуется позицией неопределенности

Сергей Усокин поясняет, что пока не определено, имелось ли у Турции право на самооборону и Турция пользуется этой ситуацией. Здесь у России достаточно сильная правая позиция, ей сейчас нужно найти форум, где эта позиция может быть подтверждена. И таких форумов потенциально может быть несколько. Юридически Россия сейчас может потребовать компенсаций и извинений в юридической плоскости, сформулировать правовую позицию и предложить Турции пойти в межгосударственный арбитраж, в международный суд. Можно заключить соглашение, что этот спор будет рассмотрен оперативно — за несколько месяцев. В таком случае арбитры сопоставят факты и решат, имела ли Турция право сбивать самолет.

Выгоден ли России международный суд?

Кирилл Рогов (Против): Россия будет действовать теми же самыми методами, а именно: играть на грани и наносить удары своим противникам, когда ситуация находится в неопределенной правовой зоне. И поэтому этот метод разрешения споров нам не подходит.

Сергей Усокин (За): Мне кажется, тут надо действовать в зависимости от ситуации. Здесь ситуация такая, что России может быть выгодна определенность — лишить НАТО последнего аргумента, что вот мы не знаем, что было на самом деле. Вот хорошо, вы хотите определенности — мы обратились в международный арбитраж, Турция либо отказалась идти с нами в международный арбитраж, и тогда всем понятно, вот это знаменитое фото с поднятой рукой, либо Турция согласилась идти в арбитраж, и тогда вынесено решение в нашу пользу, компенсация, извинения, все это.

 

Полная версия

- Не могли бы вы сказать несколько слов о том, как вам видятся отношения между Россией и Турцией на будущее? Есть ли сейчас диалог с Турцией? В каком направлении, по-вашему, он будет развиваться?

Владимир Путин, президент России (13 октября 2015 года): Турция — один из наших приоритетных партнеров и хороших наших друзей. У нас очень добрые отношения с Турцией на протяжении многих лет, это один из крупнейших наших торгово-экономических партнеров. Достаточно обратить внимание на наш строительный рынок. Где-то за последние годы миллиардами измеряются, по-моему, 12 млрд. освоили турецкие фирмы на нашем рынке строительном только за последнее время. Мы поставляем большое количество энергоресурсов в Турцию. У нас большие крупные проекты совместные и в энергетике, и в сельском хозяйстве.

Владимир Путин, президент России (24 ноября 2015 года): Сегодняшняя потеря связана с ударом, который нам нанесли в спину пособники террористов. Мы, конечно, внимательно проанализируем все, что случилось. Сегодняшнее трагическое событие будет иметь серьезные последствия и для российско-турецких отношений. Мы всегда относились к Турции, как не просто к близкому соседу, а как к дружественному государству. Не знаю, кому было нужно то, что сделано сегодня, во всяком случае, не нам. И вместо того, чтобы немедленно наладить с нами необходимые контакты, насколько нам известно, турецкая сторона обратилась к своим партнерам по НАТО для обсуждения этого вопроса и этого инцидента. Как будто это мы сбили турецкий самолет, а не они наш. Они что, хотят поставить НАТО на службу «ИГИЛ»?

Владимир Путин, президент России (22 октября 2015 года): Еще 50 лет назад ленинградская улица меня научила одному правилу: если драка неизбежна — бить надо первым.

Макеева: Была ли неизбежна драка? Возможно, Эрдоган именно так и считал, если, действительно, он принимал решение о том, что все-таки сбивать самолет. Владимир Путин сегодня только успел сказать, что мы, мол, и не услышали внятных извинений, как тут же получил ответ от турецкой стороны: «Не услышите».

Реджеп Тайип Эрдоган, президент Турции: Думаю, что, если какой-то стороне нужно извиниться, то не нам. Извиниться нужно тем, кто нарушил наше воздушное пространство. Наши пилоты и вооруженные силы просто выполнили свои обязанности, которые состояли в том, чтобы дать ответ на нарушения.

Макеева: Можно было бы, в принципе, показать два этих выступления и заключить: вот примерно все главные новости на сегодня. Прямо сейчас мы поговорим о том, что будет завтра. «Круглый стол» на Дожде. Мы назвали его «Битва империй: Турция против России. Или наоборот».

 Удар в спину, как уже такое словосочетание, сразу скажешь удар в спину — и понятно теперь уже, о чем идет речь. Не просто о каком-то ударе и образе. Образ совершенно теперь стал конкретным, по крайней мере, на какое-то время. С самого начала, какой был план в отношении Турции? И был ли он вообще? Когда Россия и российское руководство принимало решение о том, чтобы вступить в военную кампанию в Сирии, учитывались ли интересы Турции, случайность ли, грубо говоря, все, что произошло? Кирилл, давайте начнем с вас, если не возражаете, хоть вы и нахмурились.

Рогов: Вы знаете, у меня тут, может быть, какая-то такая позиция, расходящаяся с тем, что говорят многие. Мне кажется, эта ситуация и гибель российского летчика и военнослужащего, и потеря самолета, результатом авантюры, за которую несет ответственность российское политическое руководство. Сирия, мы знаем — это ужасно такой сложный клубок. Там есть «ИГИЛ» (признана в России террористической организацией и запрещена на территории РФ), который теперь вроде и не надо даже называть «ИГИЛом». И там есть группа стран, которые с ним борются, причем каждая страна имеет помимо борьбы с «ИГИЛом» еще свои специальные интересы. Это относится и к России.

Россия там борется с «ИГИЛом» и защищает Асада, весь мир прекрасно это знает, что у нее две задачи. И у всех стран, которые там присутствуют, у них у всех такое же двойственное: у них есть центральная задача и некоторые свои специальные интересы. Турция специально предупредила, вызывала российских представителей и сказала, что эти туркменские деревни около их границы — это зона их специальных интересов и что они не позволят их бомбить. Российское политическое руководство отправило туда летчиков посмотреть. «А что турки сделают? Ничего не сделают. А что они нам сделают?». Турки выстрелили, у них здесь свои интересы. У нас есть свои интересы, у них есть свои интересы. Мы получили то, что получили.

Я думаю, что мы дальше развернем цепь последствий, которая из этого будет, обсудим, но мне совершенно непонятна сама эта логика. У нас могут быть свои специальные интересы? Вот мы здесь боремся с «ИГИЛ» и защищаем Асада, а интересы других мы не будем признавать. Ок, давайте вы ведите себя так, но вы окажетесь там, где вы сейчас окажетесь, вы будете в углу сосать лапу одни, потому что мы окружены врагами, которых мы себе шаг за шагом создаем, каждый месяц мы создаем себе нового врага. Это как какое-то умопомешательство, на мой взгляд, с политической точки зрения.

Макеева: То есть, интересы Турции не учитывались вообще, на это никто не обратил внимание просто?

Рогов: Конкретная ситуация была в том. А турки считают этих туркмен своими ближайшими какими-то родственниками, не знаю. Это зона их специальных интересов. Они сказали, что они не позволят здесь бомбить. Отправили летчиков бомбить.

Крутихин: Нет, с самого начала трудно себе представить, чтобы у России там были какие-то интересы вообще в Сирии, потому что, я понимаю, когда был Советский союз, у него по всему миру была целая армия союзников: государства, правительства, национально-освободительные движения, коммунистические партии, уж кого только не было. Это все очень и очень дорого обходилось советскому бюджету тогда. Всех кормили. На Ближнем Востоке нельзя иметь союзников, если их не подкармливаешь, это обязательно, это очень дорогое удовольствие — иметь какую-то внешнюю политику, тем более, на Ближнем Востоке. Слава Богу, я 13 лет прожил на Ближнем Востоке, я немножко знаю, что там такое происходило.

Макеева: А где вы жили?

Крутихин: И сколько это стоило. Это было две командировки в Тегеран, две командировки в Египет, это гражданская война в Ливане, это 3 года в Сирии, очень хорошие 3 года, я очень люблю эту страну такой, какая она была когда-то.

Макеева: Мой отец строил плотину.

Крутихин: Вот видите. Сейчас, когда выяснилось, что у нынешней России союзников нет, их просто не на что купить там, то для того, чтобы попытаться хотя бы представить, что Россия может играть политическую роль в этом регионе, надо было найти кого-то, с кем никто водиться не хочет. То есть, в данном случае Асад сыграл потрясающе эту роль. Взяли Асада и сказали: «Мы его будем защищать». Цель этого не в том, что там у России есть какие-то интересы, там и экономических интересов — микроскопические они. Политических интересов нет никаких, абсолютно.

Макеева: Подождите, как? А этот главный интерес, которые обозначен российским руководством всем — это борьба с «ИГИЛ», вы его не рассматриваете как вообще причину?

Крутихин: Посмотрите, где «ИГИЛ» и где мы. У нас же для того, чтобы побороться с «ИГИЛ», нужно где-то в пределах нашего государства найти радикалов, которые за «ИГИЛ», и, мне кажется, что борьба против этих радикалов, она ведется очень и очень непоследовательно внутри России. И вдруг мы, не покончив со своими радикалами исламскими, бежим куда-то на край света и там начинаем этих радикалов искать и бомбить. Причем, если посмотреть на карту, это совсем не «ИГИЛ», это как раз другие какие-то мусульманские организации, и не ахти какие мусульманские, те, которые выступают против Асада. То есть, внутрисирийская оппозиция.

А смысл этого был такой: ну давайте мы покажем, что Россия все-таки может играть какую-то роль в этом районе. Перед этим, давайте вспомним, ситуация складывалась так, что руководители крупнейших стран мира просто не очень хотели разговаривать с нашим президентом. Вы помните, как его на предыдущей встрече «двадцатки» где-то в стороночке держали так, что он вынужден был раньше уехать.

Макеева: Последние две года как-то так складывалось, да. В последнее время что-то изменилось.

Крутихин: Да, все время складывалось вот так. И вдруг, это надо как: «Вы не хотите со мной разговаривать — вам придется сесть со мной за один стол, потому что я буду спойлером, я приду в этот регион, где меня никто не ждет, и я начну там действовать так, что рано или поздно вам придется сесть со мной за стол переговоров и разговаривать как с равным». Это, я считаю, авантюризм, который очень дорого обойдется и России, вот сейчас мы уже видим какие-то обсуждения того во что обойдется нарушение связей с Турцией, и для местных государств, той же самой Турции это очень дорого может обойтись.

Макеева: Напрасно вы думали, Кирилл, что эту точку зрения не все, возможно, разделяют. А вот у вас сразу и сторонник.

Рогов: Я как раз хотел бы подчеркнуть, что я считаю именно бомбардировку этих территорий российской авиацией авантюрой, за которую несет политическую ответственность политическое руководство, потому что они были предупреждены. И я хочу, как вы призвали, вылезать и перебивать друг друга, хочу добавить, что...

Макеева: Надо, чтобы Павел тоже сделал это, а также Сергей.

Шлыков: Я могу сказать, что политика, в принципе — достаточно дело рискованное и часто связано с авантюрами, но есть авантюра хорошо продуманная, есть авантюра спонтанная. Мне кажется, что все-таки сбить нашего бомбардировщика Су-24 — это все-таки авантюра не очень продуманная, в большей степени эмоциональная, что, в принципе, характерно для турецкой политики в целом и для политика Эрдогана в частности. Вспомним то, что происходило в конце 2000-х годов, в начале 2000-х годов. Турция была партнером и союзником Израиля. 2009 год — эмоциональная реакция Эрдогана на Давосском форуме, где он на реплику израильского премьера встает и покидает этот форум, случай с «Мави Мармара». Турция никогда не была замечена в больших симпатиях к палестинцам, особенно Турция 1990-х годов, 1990-2000-х годов. И вот вдруг такая инициатива: мы ведем туда эту флотилию, флотилию мира.

Макеева: Кого-то напоминает, вообще похож на Путина Эрдоган, много общего.

Шлыков: Соответственно, израильтяне воспринимают это как провокацию, жертвы — и понеслось: сворачивание экономических отношений… То есть, примеров такой эмоциональной реакции и авантюризма во внешней политике Турции очень много. Единственное, что, возвращаясь к вопросу все-таки, что мы хотели с Турцией, мы давно, оба президента провозгласили там доведение товарооборота до 100 млрд. долларов. Правда, это говорилось в 2006-м и имелось в виду 2010-2011 год. Мы возвращаемся в 2014 год, 2015 год — те же самые лозунги: 100 млрд. товарооборота. Вот это цель, цель, которая была не реализована до сих пор и в свете последних событий она вряд ли будет реализована в ближайшей перспективе.

Макеева: То есть, некий авантюризм с обеих сторон, возможно?

Шлыков: С обеих сторон — да, но в данном случае мы обсуждаем все-таки турецкий авантюризм.

Рогов: Почему? Я-то как раз говорил про российский авантюризм.

Шлыков: Российский авантюризм, тут ведь… Я соглашусь с вами, что каждая из тех стран вот этой мощной коалиции международной, сначала есть международная коалиция, где застрельщиком выступает Вашингтон, теперь пытаются сформировать коалицию, где застрельщиком будет выступать Москва, может быть, Турция тоже будет сейчас перетягивать одеяло на себя. Я согласен, что Турция очень похожа на Россию. У нас потрясающе много общих черт: это не только имперское прошлое, это и этноконфессиональные проблемы, и пограничные проблемы, и спорные территории, вспомним Кипр и найдем сразу же параллели в российской истории, очень много. И в данном случае тоже.

Возможно, что такая акция силовая неожиданная, такой удар, демонстрация сил, демонстрация, что называется, воли, если хотите, политической идти на такие рискованные шаги, это попытка вернуть себе субъектность, вернуть субъектность, которую Турцию лишали. Я, может быть, в деталях не соглашусь с коллегой, но, тем не менее, по сути, это, действительно, так. Турецкие интересы в конфигурации, когда Москва вступила, ввязалась в бой, когда Олланд дышит и стучит копытом, я прошу прощения за такую метафору, но, тем не менее, он рвется в бой и стремится втянуть туда Европу, которая исторически старается избегать, старается стоять на примирительных позициях, решать дипломатическим путем. 20 век дает много традиций.

Макеева: Буквально сегодня в Political читала эту статью, тоже турецкий журналист буквально об этом писал, что Эрдоган хотел немножко понизить градус, в смысле прекратить такое потепление, что ли, отношений наметившееся, по мнению этого журналиста тоже, между Путиным и Западом, и сознательно решил протестировать лояльность Запада к Турции и посмотреть что, собственно говоря, будет. Это был такой эксперимент.

Крутихин: Вот это, кстати, самое интересное, поскольку Турция — член НАТО, я думаю, что с юридической точки зрения каким образом НАТО будет реагировать на подобный инцидент? У них же есть все-таки 5 статья так называемая, что любой член организации, подвергшийся нападению или агрессии, или попытке агрессии, он автоматически становится врагом всего НАТО. Каким образом это?

Усоскин: На самом деле, действительно, есть такая обязанность членов НАТО, но вопрос в том, была ли военная агрессия? И это, на самом деле, вопрос, на который нет однозначного ответа, потому что пролет самолет через воздушное пространство, даже если это речь идет о военном самолете, но даже Турция признает, что это был короткий пролет вдоль границы. Нет однозначного мнения, что это является военной агрессией. Это является нарушением, если это действительно имело место, суверенитета, это нарушение международного права, но это не агрессия, и это имеет ряд последствий. Это имеет первое последствие, что это для стран НАТО не создает обязанности вступать в какой-то некий военный конфликт. И второе последствие — имела ли право Турция сбивать самолет? Потому что международное право исходит из общего принципа запрета применения силы. И если самолет был сбит, как утверждает Россия, над территорией Сирии, очевидно, этот запрет будет нарушен.

Если он даже был сбит над территорией Турции, то Турции нужно доказать, во-первых, что пролет самолета — это вооруженная атака на ее территории, во-вторых, что ее реакция была пропорциональна. И в обоих этих вопросах у нее есть проблемы, потому что, с одной стороны, есть практика 1960-х годов, в том числе Советского союза, когда Советский союз сбивал американские самолеты-шпионы, заявляя, что пролет над территорией Советского союза дает основание для применения силы. Но ситуация резко отличалась. То есть, там речь шла о самолете-разведчике, который действительно проходил достаточно продолжительное время над территорией всего государства. Здесь же именно короткий полет, который очень трудно будет объяснить, как он угрожал турецким интересам.

Макеева: Я не понимаю все-таки: со стороны западных стран и США, если я не ошибаюсь, прозвучали заявления, что да, Турция, мол, мы понимаем, почему так получилось, Турция вправе защищать свои территории. Я не могу сейчас точно процитировать, хотя могу найти даже точную цитату.

Крутихин: Да, там была цитата еще такая, что это внутренне дело между двумя странами, НАТО к этому не имеет никакого отношения. Вот это была несколько утешительная цитата.

Макеева: А вот так вот. НАТО очень осторожно.

Шлыков: Они говорили, Столтенберг заявил, что НАТО надеется на урегулирование проблемы в двухстороннем порядке, без вмешательства, соответственно, НАТО. То есть, они пытаются отстраниться. Они понимают, что нужно высказать солидарность, эта солидарность к утру 25 числа, то есть, ночью по московскому времени, появилась. Но вероятно, что в кулуарах Турцию, может быть, даже не только пожулили, а поругали, скорее всего, потому что это авантюризм явный.

Более того, если рассматривать историю взаимоотношений Турции и НАТО, то в 1974 году, когда Турция продемонстрировала свой авантюризм в полной красе и заняла территории северного Кипра, НАТО отстранилось, НАТО заявило, что мы не будем поставлять оружие в Турцию, мы не будем каким-либо образом помогать в этой операции. Хотя здесь тоже был казус Белли, здесь тоже была конфликтная ситуация, работали многие те статьи, договоренности внутри между странами НАТО. Тем не менее, Турция — это такой enfant terrible для НАТО всегда был и остается до настоящего времени.

Рогов: Я совершенно согласен с тем, что было сказано. И притом, что я считаю, что этот эпизод — это результат политической авантюры российского руководства, и сбитие самолета — результат этого. И я совершенно не считаю, что турецкая позиция безупречна. Более того, она, безусловно, небезупречна, она, безусловно, находится слегка за гранью норм. И очевидно, что реакция и США, и НАТО довольно очень сдержанная, и более того, я думаю, что в принципе то, как Турция участвует в этом конфликте, не все в этом нравится США и НАТО. И эти самые караваны, и эти территории. Там есть много вопросов к Турции.

Но я хочу при этом указать, что вот там был ряд стран втянут в эту историю, как я уже сказал и как это очевидно всем, у каждой страны кроме борьбы с «ИГИЛ» были свои интересы. Но эти все страны не конфликтовали с этими интересами. То есть, там США, европейцы, саудовцы, турки — они все понимали, что есть общая цель, есть разные интересы, которые могут противоречить в чем-то этой цели, но в коалиции, ты не можешь наступать на пятки своим соседям. И ты должен как-то лавировать в этой очень сложной ситуации.

И тут, действительно, такой черный джокер, туда входит Путин, который, действительно, очень далеко оттуда находится. Турки здесь живут, как Михаил рассказывал, там границы практически нету. Вот здесь Турция, здесь Сирия — и они живут единым каким-то пространством. Входит туда и начинает всем наступать на пятки, всем другим членам коалиции последовательно наступать на пятки, тоже борясь с «ИГИЛ». Вы все неправильно боритесь с «ИГИЛом», я единственный умею бороться с «ИГИЛ» правильно, но это...

Макеева: Но это сильно впечатление производит на многих. Мы даже сделали такую подборку в форумах под статьями американскими, посвященными всей этой истории. Значит, американцы, это просто шквал: «Молодец! Вообще круто! Путин давай! И там мы сейчас все». Это просто поразительно, насколько это имело успех. Ладно греки, они там вообще в восторге уже 3-4 день, сами турки, у нас было несколько интервью в выпуске новостей, который только что прозвучал, с русскими, живущими в Турции, и они все говорят, что поразительно, насколько турки в восторге от Путина и говорят: «Какой классный, какой сильный лидер, не то что наш Эрдоган». Они не считают, что они так похожи, как я считаю.

Рогов: Я хочу закончить как раз к тому, что вы сказали, что мы не знаем на самом деле, как это работало на ленинградских улицах — то, о чем рассказывает Владимир Владимирович, но я уверен, что в международной политике, в геополитике, о которой он так любит говорить, это не будет работать. Мы слишком слабая страна, мы слабая страна достаточно. Это не могут себе позволить никакие страны — решать такие конфликты, что вы здесь все какие-то червяки, а я сейчас все сделаю, понаступав вам всем на пятки. Это будет работать против России и российских интересов.

Крутихин: Уже были прецеденты. Я помню, когда в Киеве года 3-4 назад, если какой-то приехавший из Москвы либеральный политик начинал вдруг ругать Путина на конференциях или в кулуарах, то на него обрушивались местные украинцы и говорили: «Вы что! Да нам бы такого президента! Да он бы вместо наших этих самых навел бы нам тут закон и порядок». Я был совсем недавно в Киеве и таких настроений я нигде не слышал. Эта страна поменялась кардинальным совершенно образом. Попробуйте там похвалить Путина. Так что, я думаю, что вот эти настроения они очень быстро меняются. Тот же Иран, извините, в Иране в 1971 году на празднике 2500-летия Иранской монархии орали толпы: «Вечен наш шах!». И через 6 лет они кричали: «Смерть шаху», те же самые толпы.

Макеева: То есть, мнение народа здесь, на самом деле, неважно? Важно мнение лидера?

Крутихин: История показывает, что очень быстро меняется это мнение.

Шлыков: Вообще, знаете, я вспоминаю фразу Хавьера Солана, он, когда журналисты упрекнули его в том, что он вроде как лицемерит, потому что меняет свою позицию прямо на глазах. Хавьер Солана нашелся и ответил, что человек в течение жизни задает всегда себе практически одни и те же вопросы, но каждый раз отвечает на них по-разному. Вы прекрасно продемонстрировали в подводке к программе, что Путин на один и тот же вопрос с лагом в 1-2-3 года отвечает совершенно по-разному.

Макеева: Не года — недели.

Шлыков: Даже месяца и недели.

Крутихин: Нет, если вспомнить, как они вместе с Эрдоганом открывали мечеть в Москве, а после этого Путин начинает говорить: «Вот Эрдоган виноват в том, что он государственную политику ставит на службу укрепления ислама».

Шлыков: Мы всегда старались микшировать острые углы, и до последнего времени, может быть, это детерминизм взаимной заинтересованности, он помогал нам как-то сглаживать то, что возникало в информационном пространстве турецком, в информационном пространстве российском. Случай, эпизод с самолетом, он поломал эту модель. Мы уже не микшируем. Даже у меня было подозрение, что поначалу как-то мы даже хотели смикшировать и этот эпизод, потому что шла информация о том, что была атака, но была атака с земли. Это не была ракета воздух-воздух. То есть, даже здесь мы как-то ждали, что последует какой-то сигнал, кто-то даст задний ход. Мы готовили к этому почву, создавалось такое впечатление. Но события развивались по другому сценарию.

Макеева: А то, о чем, Сергей, вы говорили, что Турция должна была бы доказать, что этот эпизод представлял какую-то опасность. А где должна была бы это доказать, я не успела спросить?

Усоскин: Вот это самое главное, что сейчас Турция пользуется позицией неопределенности. Она говорит, что не определены факты, не определено, имелось ли у нас право на самооборону. И следующий этап, где будет решаться вопрос о том, правомерны ли были действия Турции. Здесь у России, как мне кажется, достаточно сильная правая позиция, ей сейчас нужно найти форум, где эта позиция может быть подтверждена. И таких форумов потенциально может быть несколько.

Макеева: Условно, почувствовав, что мы о нем говорим, я прошу прощения, что я прервала, мы сейчас к этому еще вернемся. Вышел Владимир Путин вместе с Франсуа Олландом к прессе после переговоров, которые состоялись сегодня в Москве. И как раз сейчас говорит Владимир Путин. У нас есть возможность посмотреть прямую трансляцию. То, что он уже успел сказать, как мне подсказывают, это то, что совместно с Европой он собирается бороться с терроризмом, а те, кто потворствует терроризму — тому это выйдет боком, видимо, намекая на Турцию. Давайте послушаем.

Владимир Путин, президент России: Убежден, что искоренение терроризма в Сирии создаст необходимые условия для достижения окончательного и долгосрочного урегулирования внутрисирийского кризиса. Условились продолжить самую активную совместную работу в рамках международной группы поддержки Сирии. Способствовать выполнению всех достигнутых там договоренностей, прежде всего, по срокам и параметрам проведения межсирийских переговоров. Сегодня мы не могли обойти вниманием и ситуацию на Украине, обсудили в этом контексте перспективу взаимодействия в Нормандском формате. Будем и впредь настаивать на реализации всех без исключения положений Минских соглашений от 12 февраля. В заключение хотел бы поблагодарить господина президента и всех французских коллег за открытый, предметный диалог, имея в виду продолжить нашу беседу в Париже в рамках климатической конференции ООН. Благодарю вас за внимание.

Макеева: Кое-что мы услышали. Вот некая площадка, удачно подвернувшаяся, я не знаю, или неудачно.

Крутихин: Нет, но в данном случае обращает на себя что внимание? Президент сказал, что он собирается бороться с терроризмом в Сирии на платформе международной группы поддержки Сирии, в которую не входят ни западные страны, ни Турция. Туда входит Иран, туда входит Хезболла знаменитая, туда входят те силы, которые Западом по большей части не признаются правомерными борцами против терроризма. Я вообще не очень понимаю, что такое бороться против терроризма. Терроризм — это методы борьбы. Надо бороться против тех, кто враг, который применяет вот эти методы. А в данном случаем мы видим, что и режим Асада применяет методы террора против собственного населения, и «ИГИЛ» применяет методы террора, и противники Асада тоже, только кто из них террорист — тут, конечно, трудно. Когда нам объявляют: будем бороться против вот этих террористов, а против этих террористов мы бороться не будет, мы будем их защищать.

Макеева: Только против тех, кто угрожает России.

Крутихин: А кто же там угрожает России?

Макеева: «ИГИЛ».

Крутихин: Откуда же это видно, что «ИГИЛ» угрожает России?

Макеева: Как? Молодежь уезжает, соответственно, готовятся теракты, предотвращаются. Сейчас надо было интонацию Путина принять, но я не успела сгруппироваться, я пыталась припомнить.

Крутихин: Из многих стран едут туда. Из России, кстати, больше всего. Там чуть ли не 7 тысяч, говорят, этих человек, которые...

Макеева: Все время разные цифры.

Крутихин: Все время разные цифры. Вот мне тут говорили 4 тысячи, 7 тысяч, но примерно порядок цифр такой, что они едут. Тем более, из Чечни сказали, что уже две трети из Чечни которые уехали, уже уничтожены там. Но ладно, едут, из многих стран едут, из стран, которые считаются принадлежащими к христианской цивилизации, тоже едут защищать там какие-то группировки, тоже становятся террористами. Вот эти террористы, другие террористы — кого мы защищаем? Хезболла у нас, мягко говоря, не вполне миролюбивая организация. Мы теперь вместе с ней боремся против другого терроризма. Как-то надо стороны выбирать: либо мы с Западом против «ИГИЛа, либо мы против...

Макеева: К Хезболле было последовательное отношение, позитивное Путина.

Рогов: Да, и опять-таки двойные стандарты, что тех, кто турки считают не террористами, мы считаем террористами, они террористы, а тех, кого мы считаем не террористами, те не террористы. Несмотря даже на то, что даже их считают террористами.

Крутихин: В Турции тоже скользкая проблема. Вы посмотрите, она борется с курдским движением, которых она считает там террористами, а курды — это враги «ИГИЛ», которые борются против «ИГИЛ». То есть, за кого в данном случае в этом треугольнике Турция выступает? Там же винегрет в этом регионе.

Макеева: Павел, вмешивайтесь-вмешивайтесь.

Шлыков: Да, совершенно верно. Дело в том, что американцы считают своими союзниками в борьбе с «Исламским государством» сирийских курдов, а в силу того, что сирийские курды очень близки турецким курдам, и Рабочая партия Курдистана в конце 1970-х - в начале 1980-х годов, РПК, отсиживалась, набиралась сил как раз в Сирии. Набравшись там сил, ударила по турецким юго-восточным провинциям. И эта тесная связь сохраняется до настоящего времени, Кобани тому яркий пример — город, который осаждался несколько месяцев, и турецкие курды туда ехали и защищали его. Американцы их считают союзниками, турки их считают врагами, их бомбят. Что касается операции борьбы с «Исламским государством», которую Турция объявила после атаки 26 июля в городе Суруч. То есть, это провинция Шанлыурфа, как раз пограничная провинция. Кстати говоря, погибли там курды, в основном, молодежь, которая пришла помянуть павших в отстаивании города Кобани.

После этого Турция объявляет войну «Исламскому государству», включается в международную коалицию, открывает базу Инджирлик, хотя это и так натовская база, но, тем не менее, туда приглашают дополнительные силы ВВС США. ВВС США начинает бомбить «Исламское государство», а турки начинают бомбить позиции, прежде всего, Рабочей партии Курдистана, свернув мирный процесс, который был запущен в декабре 2012 года сначала по линии спецслужб, потом об этом объявил сам и Эрдоган. И вот что мы сейчас видим. Действительно, если некоторые утверждают, что Россия бомбит не «Исламское государство, то Турция тоже бомбит не «Исламское государство», это ни для кого не секрет.

Макеева: Что легитимно? Как себя повести так, чтобы соблюдать международные нормы? Какая-то страна считает, что в какой-то стране другой расположилось гнездо террористов. Пусть Михаил Иванович говорит, что нужно сначала с этим дома бороться, но тем не менее. Решили сразу гнездо — уничтожить причину проблемы. И через территорию с третьей страны, пусть даже слегка по касательной, но туда, собственно говоря, полетели. Эта третья страна сбила самолет — примерно это происходит. Все эти пункты — это все можно как-то объяснить, хотела сказать оправдать?

Усоскин: У каждого есть свое объяснение. С точки зрения присутствия на территории Сирии, у России, на самом деле, одно из самых сильных, с юридической точки зрения, объяснений — это приглашение со стороны президента Асада.

Макеева: Действующего руководителя, пожалуйста.

Усоскин: Да, действующего руководителя государства.

Макеева: Так что, может, он вообще не нужен, Михаил Иванович, просто есть приглашение от него.

Усоскин: Да, и на самом деле, поскольку правительство государства в борьбе с некими силами, особенно террористическими, не признаваемыми никем, может просить помощи у других государств, то Российская Федерация, опираясь на такое согласие, имеет право там действовать. На основании чего там действуют другие государства — есть у них свое объяснение, начиная от борьбы терроризма, заканчивая резолюциями Совета безопасности, которые были приняты касательно борьбы именно с «ИГИЛ» и другие меры. То есть, у каждого из них есть свои объяснения, у России, на самом деле, тоже юридическое объяснение есть, его критикуют некоторые страны Запада, говоря о том, что в Сирии идет гражданская война, и в условиях гражданской войны руководитель государства, борющийся против повстанцев, утрачивает право приглашать на помощь кого-то другого.

Макеева: А это так и есть?

Усоскин: Есть такая точка зрения, но, так скажем, другая точка зрения, она тоже имеет под собой международные прецеденты, и особенно в ситуации Асада, легитимность которого сейчас постепенно возвращается, с той точки зрения его признания текущего.

Макеева: То есть, это не как дважды два четыре? Тут нет какого-то четкого: должно быть так, а вот так — это не законно? Такого нет?

Усоскин: Да, такого сейчас нет.

 

Владимир Путин, президент России: Рассчитываем, что, наконец, будет сформирована действительно широкая международная антитеррористическая коалиция, которая выступит скоординировано, как единая мощная сила, и в частности, поддержит действия российских военных, осуществляющих успешные операции против террористических группировок и структур в Сирии. Будем настойчиво продолжать наши попытки договориться со всеми партнерами, в том числе, в рамках Венского процесса. Мы исходим из заинтересованности всех государств мира именно в такой скоординированной совместной работе. Конечно, в этой связи не могу не сказать, что мы считаем абсолютно необъяснимыми предательские удары в спину от тех, в ком мы видели партнеров и союзников по антитеррористической борьбе. 

Мария Захарова, официальный представитель МИД России: Вы знаете, в интернете много всяких записей, очень интересные и смешные бывают ролики даже, поэтому… Сколько там понадобилось, чтобы очередной шедевр, так сказать, смонтировать? Несколько дней? Все понятно. Ценность этой аудиозаписи, в общем-то, даже говорить не хочется, честно говоря, что сейчас только не будет появляться.

Макеева: Мы остановились в первой части программы на тезисе «справедливая война», существует ли он с точки зрения международного права.

Шлыков: Действительно идет очень широкая дискуссия на разных площадках — на национальных, международных. ООН, в частности — это самая большая площадка, где идет дискуссия о справедливой войне. И, в частности, этот тезис — обязанность защищать. И вот в данном случае действительно многие западные политики апеллируют к такому принципу — принципу обязанности защищать. Но здесь есть общепризнанные механизмы и есть признаваемые только отдельными странами. Что касается общепризнанных механизмов, то здесь это Совет Безопасности ООН должен вынести соответствующее решение, тогда создается некая международная группировка, которая осуществляет гуманитарную интервенцию.

Макеева: Это уже проходили.

Крутихин: Все зависит от того, кого защищать. Да, защищать. Но давайте вспомним Генеральную ассамблею ООН последнюю. Два лидера выступали — Обама выступал и президент Путин выступал. Обама сказал: «Мы будем защищать народы от плохих правительств», четко совершенно, если все бантики убрать из речи, у него так звучало. Когда выступал Путин, он говорит: «Мы будем защищать режимы от плохого народа (мягко говоря), которые им мешают».

Макеева: И народ любит за это.

Крутихин: Разная система координат, потому что один человек говорит, что если уж попал во власть, мы будем его защищать, пусть он удержит эту власть, это наши ценности. А второй вдруг революционером оборачивается, президент США, и говорит: «Ребята, вы восстали против деспота и тирана, мы будем вас поддерживать». Какие-то ценности очень здорово сменились за последний век.

Шлыков: Вообще ценности здесь у американской внешней политики достаточно часто лицемерны, потому что мы прекрасно знаем, что есть тезис: «Он плохой парень, но он наш плохой парень», так в оригинале это звучало грубо, может быть, не очень эфирно, но тем не менее. Что касается Асада, я считаю, что объективно мы никогда не были, Путин никогда не был большим другом, Россия никогда не считалась такой уж страной-другом Сирии. Но в данном случае, в данной конфигурации, мы же рассматриваем достаточно авторитарный режим. И если у этого авторитарного режима убрать центральную фигуру, то даже несмотря на то, что эта центральная фигура держится за счет того, что ее поддерживает окружение и окружение играет значительную роль…

Макеева: Вы сейчас про Асада говорите?

Шлыков: … весь режим рухнет.

Макеева: Он вообще контролирует ситуацию в стране? По-моему, уже давно нет. Но судьба Асада сейчас как раз обсуждалась Олландом и Путиным, между прочим, на наших глазах рождается новый главный европейский политик, Олланд договорился с Путиным просто обо всем, в том числе, о том, чтобы прекратить удары по территориям, не по всем, конечно, территориям, но Путин говорит, что усилены удары по территориям, где попал в плен один из наших летчиков, который выжил. Договорились, едины в своем намерении — найти и покарать преступников, совершивших теракты против сотен людей из разных стран, усилить работу совместную с Францией на антитеррористическом треке, масса всего.

Шлыков: Это солидарное заявление? Или это Путин?

Рогов: Непонятно.

Крутихин: Пустые заявления, ни к чему не обязывающие.

Макеева: Ни к чему не обязывающие, вы считаете?

Усоскин: Хочу сказать про справедливую войну, раз заговорили о юридическом оправдании. Об этом много есть политических заявлений, но с юридической точки зрения все боятся признать вот это право на респонсибилити без разрешения Совета Безопасности. И нет на сегодняшний день нормы права, которая бы позволяла без разрешения Совета Безопасности исключительно с целью защиты либо населения, либо режима, потому что все понимают возможность злоупотребления этим. И поэтому даже в ситуации с Сирией и любой другой страной политическим может быть заявление о том, что мы защищаем народ, мы защищаем правительство, но все ищут юридическое другое объяснение своим действиям, понимая, что это право на защиту само по себе — оно недостаточно и никто не готов его таковым признать.

Макеева: Я нашла, что от меня убежало: «Договорились с Олландом, что будем воздерживаться от ударов по умеренной оппозиции Сирии». Что продолжим переговоры, что будет нормандская четверка переговариваться, соответственно, в этом составе будет также обмен информацией по Украине — это говорит уже Олланд. Олланд сказал четко, что Асаду нет места в политическом будущем Сирии, и вот Путин сказал в этот момент, что судьбу Асада должен решать сирийский народ. Можно ли это считать смягчением позиций?

Рогов: Ничего нового. Я очень хочу от этой интересной и важной дискуссии вернуться к российской политической перспективе того, что произошло. Итак, во-первых, в принципе, вхождение России в сирийский конфликт делается таким образом, что мы одновременно боремся с «ИГИЛ» и как бы немножко такую конфронтацию с другими западными и крупными державами, которые тоже борются с ИГИЛ». Это стратегия разумна и выигрышна, если мы боремся с «ИГИЛ» — давайте бороться с «ИГИЛ» и больше союзников иметь в этой борьбе, и зачем это нужно России.

Второе — я не понимаю, как бы мы ни рассматривали важность этих деревень, которые мы бомбим около турецкой границы. Это такой ключевой момент в борьбе с «ИГИЛ», что мы можем, например, жертвовать за несколько дней всеми нашими экономическими отношениями с Турцией? У нас в стране экономический кризис, у нас очень плохая ситуация, у нас бастуют дальнобойщики, у нас на 10% падают доходы, у нас на 4% сокращается ВВП. И вот мы хотим настоять на своем праве разбомбить эту именно деревню, которую турки говорят, что они не допустят, чтобы мы разбомбили, и нам наплевать на эти… сколько у нас — 45 млрд. оборот с Турцией?

Крутихин: Нет, 30.

Рогов: Этими 30 млрд. Наплевать на турбизнес, это, между прочим, мелкий бизнес в городах, люди окажутся на улицах, наплевать на строительство, на все проекты, атомную станцию. Все это потому, что мы хотим настоять на своем праве бомбить эти деревни. Скажу важное: надо понимать, что вообще вся эта тема — Сирия и этой борьбы в Сирии, и этих наших интересов в Сирии, которые мы готовы отстаивать путем утраты, огромных экономических потерь — это все напоминает, бывают такие моменты в поздних периодах диктатур, когда все отрывается от земли, все уходит в какие-то совершенно уже непонятные, необъяснимые логики. И мне кажется, что здесь будут очень важные политические последствия, потому что, в принципе, притом, что российский народ пережил такое заболевание патриотическим экстазом последние два года…

Макеева: Вы считаете, что уже пережил?

Рогов: Мне кажется, практически пережил, это идет на спад, видно в опросах, что это идет на спад, и я уверен, что параллельное развитие этих совершенно непонятных, необъяснимых геополитических сюжетов и экономического кризиса приведет к тому, что они будут очень негативно восприняты. И вы увидите, что через два-три года этот сирийский сюжет будет ретроспективно восприниматься как авантюра большинством населения.

 

Макеева: Продолжается в эти минуты совместная пресс-конференция президента Франции и России Франсуа Олланда и Владимира Путина в Москве. Я совершенно не согласна с моими собеседниками, которые не хотят оценить дипломатическое завоевание Владимира Путина. Хочу напомнить, что мы начинали эту программу с того, и мне показалось, что вы с этим согласились, что был, возможно, у Реджепа Тайипа Эрдогана расчет на то, что отношения Запада с Россией, едва потеплев, после этого эпизода похолодеют. То есть если действительно предположить, что Эрдоган принимал решение о том, чтобы все-таки сбить российский самолет. Если это и так, то теперь мы наблюдаем, как тепло встречаются Путин и Олланд.

Крутихин: Пока я слышал из тех цитат, что были, очень много демагогии.

Макеева: Это как обычно.

Крутихин: Как обычно. Ничем не подтвержденное: «Давайте жить дружно, мирно и давайте сделаем так, чтобы всем было хорошо». Вот все сейчас говорят примерно вот это. Но меня беспокоит совершенно другое. Вы только посмотрите — Россия там осталась, Россия даже укрепляется в Сирии, там она разместила новые ряды оружия. То есть конфликт этот, эта операция будет, судя по всему, углубляться и развиваться. Будут новые инциденты — пусть не с турками, с кем-то еще. Обязательно, без этого никак не обойдется. С турками могут опять обостриться отношения. А сейчас мы опубликуем, я смотрю, наше правительство, целый список из того, что мы можем предъявить Турции и по каким линиям мы можем разорвать отношения.

Макеева: Давайте посмотрим фрагмент с заседания правительства сегодняшнего и все узнаем, что там они приготовили для нас.

Дмитрий Медведев, премьер-министр России: По всей вероятности, это должен быть указ президента, принятое на его основании постановление правительства. В этих документах речь пойдет о введении ограничении и запретов на деятельность экономических структур Турции на территории России, ограничении и запрете поставок продукции, включая продовольственные товары, на выполнение работ и оказание услуг турецкими компаниями и о других ограничительных мерах.

Алексей Улюкаев, министр экономического развития России: Уважаемый Дмитрий Анатольевич, уважаемые коллеги, действительно в сторону соответствия с законодательством Российской Федерации, с федеральным законом о специальных экономических мерах, на основании разработки нормативных актов в виде указа президента и постановления правительства Российской Федерации могут быть введены меры, направленные на обеспечение безопасности страны и защиту законных интересов и свобод ее граждан в ряде направлений, таких как: запрещение финансовых операций или ограничение их осуществления, запрещение внешнеэкономических операций, то есть торговых и инвестиционных или установление ограничений на их осуществление, приостановление реализации всех или части программ в области технической и экономической помощи, сотрудничества, прекращение или приостановление действия международных торговых договоров Российской Федерации и иных международных договоров в части внешнеэкономических связей, установление или изменение ставок ввозных и вывозных таможенных пошлин, запрещение или ограничение заходов в порты Российской Федерации судов или использование воздушного пространства Российской Федерации, установление ограничений на туристическую деятельность, запрещение или отказ от участия в международных научных и научно-технических программах. 

Макеева: А ведь еще вчера турецкие авиалинии занимали второе место в России по числу перевозок. А завтра уже может все трагически перемениться. Только Министерство культуры, если говорить о правительстве, продолжает прорабатывать вопросы о совместном годе культуры России и Турции. Такое планировалось в 2017 году, значит, работа должна была активно начаться в следующем году.

Крутихин: Ну Министерство у нас вообще очень смешное, особенно министр Улюкаев, когда он говорит, там у него в списке: давайте мы грозим тем, что мы можем прекратить «Турецкий поток». Это проект, который не существует, он давно умер. Давайте включим в список проект нефтепровода Самсун — Джейхан, в который когда-то наши российские компании изъявляли желание вступить, давайте проект через фракийскую территорию, нефтепровод, тоже обсуждали когда-то. «Мы не будем его осуществлять». Так его никто и не собирается осуществлять, так же в точности, как и «Турецкий поток». Ну чем мы грозим-то?

Рогов: Меня другой интересует здесь вопрос. Экономические санкции — это всегда двусторонняя вещь. То есть в представлении правительства дело выглядит так, что мы сейчас турок накажем, вот они у нас будут знать. На самом деле они наносят удар и по российской экономике. Но этот удар они не считают, они его списывают со счетов. А вот то, что мы нанесем урон Турции, это значимо. И это свидетельствует только об одной вещи — что Турция более демократическая страна, чем Россия, потому что в демократической стране правительство зависит от экономики, зависит от граждан, и оно будет очень осторожно в нанесении вреда своей экономике. А если ты так за два дня все разработал — все отрубаем. Я только не понял про порты. Кому нужны порты? Они что, в Керчь часто турки плавают? А нам Стамбул не нужен, мы без Стамбула обойдемся, без проливов, спокойно. Главное, чтобы они в Керчь не заплывали.

Макеева: Сегодня Крым отказался от услуг 30-ти турецких компаний, которые поставки в Крым осуществляли, и Сергей Аксенов рекомендовал крымчанам не отдыхать больше в Турции.

Шлыков: Здесь, мне кажется, расчет немножко другой. Я думаю, что расчет на то, что ситуация нормализуется, и этот конфликт не будет затяжным. Я имею в виду между Москвой и Анкарой.

Макеева: Какой расчет?

Шлыков: Расчет, что вот эти меры, так или иначе, будут сняты. И поэтому сейчас…

Рогов: Может, их не вводить тогда? У меня очень простые вопросы: а почему за два дня? Дмитрий Медведев сказал, что должны быть санкции разработаны за два дня.

Макеева: В течение двух дней — это завтра к вечеру.

Рогов: Что будет какая-нибудь лажа, что-нибудь недоучтут, не высчитают, не просчитают. Но почему не за три, почему не за четыре? Подождите вы четыре дня. Нет — за два дня. А то подумают, что мы не крутые, если мы четыре дня будем разрабатывать санкции.

Шлыков: Здесь есть вполне понятная чиновничья логика. У нас есть указание, что все, кроме войны. Вот Лавров озвучил, что мы с Турцией воевать не будет. Значит, мы с Турцией воевать не будем, а все остальное можно. И вот чиновники...

Крутихин: Были заявления: мы не будем с Украиной воевать, мы не будем с Грузией воевать. Теперь вот не будем с Турцией воевать. Это очень опасное заявление господина Лаврова, я думаю.

Шлыков: Я с вами согласен.

Усоскин: Мне кажется, что нужно сначала сконцентрироваться на непосредственной причине — то есть на этом самолете. То есть потребовать компенсацию, потребовать извинения в юридической плоскости, сформулировать правовую позицию и предложить Турции: если вы считаете, что вы сбили самолет оправданно, пойдемте с вами в межгосударственный арбитраж, пойдемте в международный суд, мы можем заключить с вами соглашение, что этот спор будет рассмотрен оперативно, возможно, арбитражем за несколько месяцев. И там арбитры решат, имели ли вы право, каике были факты, кто куда залетел, кто в чем виноват.

Макеева: А этого не происходит?

Усоскин: Нет.

Рогов: Россия будет действовать теми же самыми методами, а именно: играть на грани и наносить удары своим противникам, когда ситуация находится в неопределенной правовой зоне. И поэтому этот метод разрешения споров нам не подходит.

Усоскин: Мне кажется, тут надо действовать в зависимости от ситуации. Здесь ситуация такая, что России может быть выгодна определенность — лишить НАТО последнего аргумента, что вот мы не знаем, что было на самом деле. Вот хорошо, вы хотите определенности — мы обратились в международный арбитраж, Турция либо отказалась идти с нами в международный арбитраж, и тогда всем понятно, вот это знаменитое фото с поднятой рукой, либо Турция согласилась идти в арбитраж, и тогда вынесено решение в нашу пользу, компенсация, извинения, все это.

Макеева: А если не в нашу?

Усоскин: Ну мы же такого варианта не рассматриваем, мы правы.

Макеева: Логично. Хочу еще спросить вас, может ли Турция закрыть проливы действительно, о чем так любит говорить Станислав Белковский. На этой неделе он 15 раз, по-моему, про это сказал, что это возможно и т.д. Соседи вообще позволят это сделать, это реально?

Усоскин: Тут Турция может закрыть проливы исключительно в одном случае — для гражданских судов, в том случае, если она находится в состоянии войны с государством флага судна. То есть если Турция заявит, что она находится в состоянии войны с Россией, она сможет закрыть проливы. А во всех остальных случаях по договору, заключенному в Монтре 1936 года, Турция обязана обеспечить проход торговых судов через свои проливы.

Крутихин: За некоторыми исключениями.

Усоскин: За некоторыми исключениями. На самом деле, этот договор и писался, чтобы не было такой возможности.

Рогов: Наши суда не смогут заходить в Стамбул в порты? В проливах должны будут обследовать?

Усоскин: С точки зрения прохода возможно закрытие порта, с точки зрения закрытия порта у Турции тоже по морскому праву есть обязанность обеспечить доступ судов. Она может, как и Россия, закрыть порты.

Рогов: Если Россия закроет порты, разве Турция не сможет сделать…?

Усоскин: Теоретически — да. Порт Стамбула — это другой вопрос. Но я так понимаю, что для нас актуальны в большей степени проливы, чем порт.

Макеева: Москва — порт пяти морей. Нам нужно очень быстро подвести сейчас итог. В принципе, мне понравился оптимистичный взгляд на вещи Павла, что можно рассудить, в том числе, по вещам, которые мы слышим, что есть надежда на то, что все-таки это не будет затяжным конфликтом. Мне кажется, у нас больше чем достаточно затяжных конфликтов. Есть ли такая надежда у вас, Михаил Иванович?

Крутихин: Если мы видим, что операция не только не стихает и наши не уходят из Сирии, но и расширяют там свое присутствие, то это будет очень затяжной конфликт. Я очень боюсь, что когда сейчас говорили, что нужно обратить внимание на основную причину, основная причина — это даже не сбитый самолет, а основная причина — что нам там делать, что мы там делаем, какие у нас там интересы? Нет у нас там никаких интересов. Не надо было туда лезть, надо оттуда просто уходить.

Макеева: Сергей, вы по каким признакам будете судить, затяжной это конфликт или нет? Как юрист, как вы посмотрите?

Усоскин: Затяжной он или не затяжной — это вопрос не юридический, это вопрос политический, мне кажется. Все зависит от воли сторон и от их интересов.

Макеева: А юристы, как мы уже поняли, опять же, если речь идет о международном праве, подтянутся, потому что существует масса трактовок того или иного предмета. Кирилл.

Рогов: Я считаю, что, к сожалению, это только начало эскалации, которая предстоит в Сирии. Ситуация, так как она уже сконфигурированная игроками, в частности, Россией, так как Россия туда пришла, эта ситуация просто провоцирует дальнейшую эскалацию. Как уже было сказано, какие-то случайные эпизоды, иногда случайные, иногда полуслучайные, находящиеся где-то в неопределенном правовом пространстве, это только будут наращиваться. Мне вообще представляется, что выход из той повестки войны, которая у нас стала основной с 2014 года, мы все время с кем-то в состоянии войны, он будет очень болезненным и долгим. Потому что сейчас вся российская политика — она про войну. Неважно с кем — с «ИГИЛ», с Турцией, с Украиной. Это единая политическая повестка, просто уже не остается языка, как говорить о чем-то другом. Только можем про войну говорить. Я думаю, что только политический кризис нас может вывести из этого состояния, это очень болезненное тяжелое состояние.

Шлыков: Нормативность войны, к сожалению, для России отсчитывается не с 2014 года, а с середины 90-х, с 1994-го, наверное, с этого момента можно говорить о том, что нормативность войны становится для России таким трендом, к сожалению, я могу здесь согласиться. Что касается Турции и Сирии, есть вероятность того, что Турцию могут заставить играть по правилам игры те же западные союзники, поскольку увидят в такой нарочитой самостоятельности угрозу интересам альянса, интересам Запада в целом. И здесь можно еще один сценарий нарисовать, что Турция, может быть, лишится своей самостоятельности, такой авантюрной самостоятельности, которую она демонстрирует последние годы. И как раз это будет началом, этот эпизод, этот инцидент.

Макеева: Спасибо большое.

Комментарии (0)

Комментирование доступно только подписчикам.
Оформить подписку
Другие выпуски

Читайте и смотрите новости Дождя там, где вам удобно
Нажав кнопку «Получать рассылку», я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера