«Осторожно, двери закрываются». Эксперты, бизнесмены и политики о том, есть ли жизнь после санкций

31 июля 2014 Лев Пархоменко
52 155 3
Часть 1 (35:51)
Часть 2 (29:21)
Часть 3 (24:09)

Что ждет Россию после введения санкций? Обсуждают Лев Пархоменко и эксперты. 

  • Игорь Игошин, депутат от «Единой России», член комитета Госдумы по экономической политике, инновационному развитию и предпринимательству; 
  • Филипп Пегорье, председатель правления Ассоциации Европейского Бизнеса;
  • Наталья Волчкова, профессор Российской экономической школы;
  • Алексей Портанский, профессор ВШЭ, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН (по скайпу);
  • Андрей Мовчан, инвестиционный банкир, экономист, управляющий партнер компании «Третий Рим» (по скайпу);
  • Эндрю Вайс, бывший советник по России в администрации президента США Билла Клинтона (по скайпу);
  • Жан-Робер Жуанни, специалист по России, преподаватель высшей школы политических наук Science-Po (по скайпу).

Пархоменко: Первый вопрос, я его назвал так – что означают эти санкции. Наталья, ваше личное впечатление от той информации, которая есть, она еще не совсем полная, тем не менее, это меньше, чем вы ожидали, больше, чем вы ожидали? Как бы вы их для себя оценили?

Волчкова: Судя по тому, как оценил их российский рынок сегодня, санкции оказались чуть меньше, чем ожидали, возможно, потому что довольно долго муссировалось, что Сбербанк окажется в списке банков, действия которых будут ограничены на финансовых рынках международных, но его не оказалось. С моей точки зрения, эти санкции довольно серьезные. Эффект от них, возможно, мы не увидим завтра, послезавтра, но увидим их в среднесрочной перспективе, в районе года и даже более.

Если санкций не будет и даже если они будут отменены, тем не менее, последствия их будут, поскольку то пространство финансовых инструментов, экономических связей, в котором российские компании находились до сих пор, оно теперь будет иным. Ограничатся возможности определенных торговых транзакций, финансовые очень сильно ограничатся возможности, что, безусловно, окажет воздействие, если не прямое, то косвенное, на российские рынки, российский финансовый рынок. На нем увеличится спрос, при уменьшении предложений, безусловно, вырастут цены финансовых инструментов и финансовых продуктов как для граждан, так и для компаний. Возможно, в первую очередь, это почувствуют компании.

Пархоменко: О последствиях мы еще поговорим более подробно по секторам. То есть с открытым забралом в атаку Европейский союз пока идти не готов, получается?

Волчкова: Здесь это сложно сказать, потому что не так много санкций чисто экономических мы наблюдаем в мире, часто они связаны с военными интервенциями, поэтому здесь сложно посчитать их последствия. Хотя в литературе экономической есть мнение, что если мы соберем все санкции вместе, которые были в 20 веке наложены какими-либо странами на какие-либо страны, то экономический эффект от них не сильно большой. А дальше начинается вопрос, а что мы называем экономическим эффектом, данных о странах, которые находятся под санкциями, как правило, данные об их экономическом состоянии довольно плохие.

Мы знаем много случаев, когда начинаются проблемы в определенных секторах, и эти сектора довольно сильно страдают, но в целом в экономике общий экономический эффект не такой большой, потому что каждый сектор довольно маленький. Поэтому то, насколько секторальные санкции распространятся по всей экономике, это чрезвычайно важный механизм, и разные экономики по-разному на них реагируют.

Пархоменко: Игорь Николаевич, как вы отнеслись к этим санкциям? Совпали ли они с вашими прогнозами?

Игошин: У нас есть оптимисты, и действительно рынок сегодня на 1,5% же вырос, и не произошло дальнейшего обесценивания национальной валюты, хотя ожидания были, и были индикаторы такие, а потом все откатилось назад. Действительно, рынок и аналитики оценили принятые санкции намного более мягкими…

Пархоменко: Тут, может быть, сыграл принцип «Покупай на слух – продавай на новостях», точнее, наоборот, прошу прощения.

Игошин: Звучит все чаще и чаще пример Китая, который находится много-много лет под санкциями, достаточно жесткими, формально звучащими, но Китаю это не мешает развиваться и в ближайшем будущем ожидает становиться первой экономикой мира. Это оптимистический взгляд на происходящее.

Пессимистический взгляд на происходящее подсказывает, что санкции принимаются не на доказанных фактах, а просто потому, что их надо принять. Кто-то чем-то недоволен, кем-то недоволен, кто-то сильнее, давайте, как им кажется, более слабого будем обижать. Какие нужны доказательства? Никаких, мы считаем, что он виноват, давайте мы его накажем. Что он там в углу стоит, ворчит, давайте мы его еще раз накажем. И так бесконечно, пока что-то не произойдет, что изменит характер мышления. Я пока не вижу, как это изменить.

Мы помним ситуацию, опять же многие мои коллеги вспоминали сегодня Поправку Джексона — Вэника, повод ее принятия был именно поводом. Потом повод ушел, все, кто хотел, имели возможность уехать, потом вообще все изменилось кардинально, а поправка все действовала и действовала и отменена была совсем недавно. Формально отменена, а реально изменена на другие ограничения, которые по-прежнему запрещают поставки в Россию высокотехнологичной продукции из США.

Поэтому мы должны понимать, что это переходный этап, не последний, третий этап, наверное, не последний. На каждом уровне решений люди, которые принимают решения, видимо, не совсем готовы, не совсем точно понимают, что будет дальше, поэтому они тестируют аккуратно и продвигаются дальше аккуратными шагами, смотрят, что происходит.

Из того, что принято сегодня, наверное, самое опасное – это ограничения для перекредитации, если они есть, потому что каждый раз разные источники дают разную информацию, и запреты на вхождение в капиталы и покупки финансовых инструментов наших крупнейших банков. Это приведет к нехватке в среднесрочной перспективе, долгосрочной перспективе, можно оценивать по-разному, и наш инструмент можно оценивать по-разному здесь, и никто не может подсказать, какие другие площадки мы можем использовать, какие будут эффективны…

Пархоменко: О банках мы еще обязательно поговорим.

Игошин: Это достаточно серьезная проблема, может быть, а может и не быть. Но это одна из угроз, что просто будет нехватка валюты. Мы помним последние дни Советского союза, нехватка валюты достаточно злую роль с нами сыграла, хотя потенциал был, можно было выйти из этой ситуации, но Советский союз из нее не вышел.  

Пархоменко: Жан-Робер, я хотел бы узнать ваше мнение, взгляд из Парижа, потому что в последний месяц мы очень много видели по различным публикациям в прессе – The Wall Street Journal, Financial Times и так далее – то, какие невероятные страсти разразились внутри Европейского союза: одни страны выступали за введение более жестких санкций, другие выступали против. Как-то этот процесс с трудом шел внутри европейцев. Как вы считаете, этот третий раунд, который объявлен, мы ждем в ближайшее время конкретных подробностей, названия и имен, это по-прежнему результат компромисса внутри Евросоюза, внутри, может быть, французской элиты? Или можно говорить о том, что сторонники более жесткой линии окончательно победили?

Жуанни: Из Парижа можно сказать, что это компромисс между политикой и бизнесом. Как вы знаете, Франция была очень заинтересована в продаже «Мистраля», из того, что мы знаем, эти санкции не касаются этой продажи. Поэтому мне кажется, что Франция довольна этим третьим раундом санкций. Нельзя сказать, что Франция очень сильно поддерживала санкции, кулуарно, по крайней мере, наши бизнесмены очень активно показали, что это было бы вредно для нашей экономики. Опять же это компромисс. Это не победа сторонников жесткой линии.

Пархоменко: По сообщениям дипломатов, которые передает издание EUobserver, в данном случае впервые, судя по всему, речь идет о том, что прямые и достаточно существенные потери понесет сам Европейский союз и его экономика. Можно ли говорить о том, что произошел некий перелом в подходе, в сознании людей, которые разрабатывают эти санкции? Если раньше главная задача была – ввести санкции так, чтобы они ни в коем случае не нанесли ущерб самим себе, то теперь в Европе уже идти на такие жертвы?

Жуанни: Я думаю, тот факт, что все изменилось, это авиакатастрофа в Украине. Общественное мнение было сильно шокировано, непонятно еще, что случилось. Лидеры и политики поняли, что надо было действовать и показать общественному мнению, что они действуют. Поэтому они были готовы двигаться дальше, даже если это будет дорого.

Пархоменко: Сегодня агентство «Интерфакс» выпустило сегодня даже отдельное сообщение, проанализировав риторику Ассоциации европейского бизнеса. Как пишет «Интерфакс», если раньше Ассоциация говорила, что выступает категорически против новых санкций, то теперь она сожалеет. Можно ли говорить о том, что теперь мнение европейского бизнеса в России европейские власти перестают слышать, и бизнесменам остается только исполнять решения?

Пегорье: Нет, здесь надо закрыть разговор, имея в виду, что мы не можем писать каждый раз ту же самую вещь. Мы должны найти варианты другие. Что мы против санкций, мы сказали, скажем и будем говорить. Что мы за деэскалацию, мы сказали, скажем и тоже будем говорить. По-моему, первый вопрос надо задать – почему есть санкции. Мягко говоря, Запад, ЕС и США не согласны с российской политикой на Украине. Эти санкции – это не цель, это чтобы давить на Кремль, на российское руководство, чтобы поменять политику России касательно Украины.

Затем мы думаем, я как представитель бизнес, что экономические санкции ничего не поменяют. Это легитимный вопрос в ЕС. Я должен сказать, что я согласен со своим французским соотечественником, что думают на Западе, что олигархи российские будут давить на Кремль, чтобы поменять политику и так далее. Я думаю, что это не сработает. Они будут меньше зарабатывать олигархи, но они попозже заработают, так и уже хорошо заработали пораньше. Но это не поменяет политику Владимира Владимировича, но на Западе это еще не поняли. Надо им объяснить.

Пархоменко: В этот раз идет речь о прямых потерях ЕС.

Пегорье: По-моему, это прямые потери для всех, это потери для России, потери, конечно, для ЕС, потому что, например, 300 тысяч немцев живут с российскими заказами, больше 100 тысяч французов и так далее. И это убытки, потери для Украины, потому что очень большая часть Украины живет с российскими заказами, и особенно восток, который надо обязательно стабилизировать, а эти санкции, наоборот, дестабилизируют восток Украины. Может быть, есть легитимные вопросы на Западе, можно думать, что они легитимны, но ответ экономических санкций дает эффект наоборот.

Пархоменко: Перейдем к следующему вопросу. Итак, давайте попробуем пойти конкретно по секторам. Сейчас обсудим, что будет с банками, потому что основной удар нанесен по финансовому сектору. Те формулировки, которые есть на сегодняшний день, ЕС ограничит доступ государственных финансовых институтов России к рынкам капитала ЕС. По всей видимости, речь идет о госбанках. Например, портал Банки.Ру приводит такой список – Сбербанк, ВТБ, ВТБ24, Банк Москвы, Россельхозбанк, Связь-Банк, «Глобэкс», МСП Банк , «Российский Капитал» и ВБРР.

Кроме того, Штаты аналогичные меры применяют к банкам ВТБ, Банк Москвы и Россельхозбанк. В общем, фактически первые строчки в российском рейтинге крупнейших банков попадают под этот удар. Речь идет о том, чтобы ограничить доступ к финансированию в Европе сроком более чем на 90 дней. Это касается и ценных бумаг, и кредитов. Там много тонкостей: кому-то только ценные бумаги, а кому-то – нет. Насколько реально зависимы российские банки и российская финансовая система от западных источников, от фондирования в Европе и США?

Волчкова: Речь идет о десятках миллиардов долларов в сумме. Для каких-то банков это 10 миллиардов, для кого-то меньше, для кого-то – больше. Это то, что используют российские банки, те перечисленные, практически все они банки с государственной собственностью. Это не случайный список, конечно. Соответственно, здесь ставится под удар возможность государственных банков находить свои ресурсы за рубежом, что, конечно, делается и для того, чтобы российский реальный сектор ощутил на себе эти проблемы.

То есть банки – это не вещь в себе, они не сами для себя работают и взаимодействуют на международном рынке, они изыскивают средства для финансирования российских компаний в первую очередь. Поэтому это только инструмент, через который эффект санкций будет распространяться на реальную экономику и на занятость. Не сотрудники банков могут пострадать, если какие-то проблемы у банка возникнут, но те компании, которые держат свои счета, которые заимствуют, которые свою операционную деятельность ведут, используя ресурсы этого банка. Соответственно, это занятость реального сектора. Здесь банки – это лишь посредники.

Конечно, те санкции, которые уже сейчас прозвучали, выглядят довольно серьезными. Речь идет о том, что нет проблем с краткосрочным финансированием, есть проблема с среднесрочным, то есть все, что идет о реальных проектах, о проектах – инвестициях. Соответственно, то, о чем мы говорим 20 лет, конечно, но особенно активно говорим последние пять лет, про улучшение инвестиционного климата в России, ровно с точки зрения привлечения иностранных инвестиций, сегодня это все перечеркивается и не только отбрасывает нас назад, но назад очень далеко отбрасывает. И это, конечно, идет вразрез со всем тем, что делалось в прошлые годы.

Возможно, это не столько к банкам, но в целом к санкциям, я хотела бы сказать, что мы видим, что провал российской дипломатической и политической деятельности на международной арене оборачивается ударом по экономике. Не имея возможность политически воздействовать, взаимодействовать с партнерами в России, западные страны прибегают к экономическим инструментам, подмена идет одной сферы и другой, и будет страдать экономика. Это провал миссии дипломатической. 

Купить подписку
Комментарии (0)

Комментирование доступно только подписчикам.
Оформить подписку
Другие выпуски
Читайте и смотрите новости Дождя там, где вам удобно
Нажав кнопку «Получать рассылку», я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера