Нефть-матушка. Кто сговорился обвалить нефть, во что это обойдется Путину и правы ли Кудрин с Леонтьевым, что цена падает из-за всемирного заговора

Круглый стол
17 октября 2014
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (21:11)
Часть 2 (24:40)
Часть 3 (24:15)

Комментарии

Скрыть

Почему нефть дешевеет, какую цену потянет российская экономика и поменяет ли дешевая нефть нашу внешнюю политику. Об этом и не только рассуждала Мария Макеева и гости программы: партнер консалтинговой компании RusEnergy Михаил Крутихин, партнер компании «Greenwich Capital» Лев Сныков, руководитель экономического департамента «Института энергетики и финансов» Марсель Салихов, руководитель программы по экологической политике ТЭК WWF России Алексей Книжников, сопредседатель РПР-ПАРНАС и председатель правительства РФ с 2000 по 2004 год Михаил Касьянов и независимый эксперт нефтегазовой отрасли Дмитрий Лютягин.

Макеева: Российский рынок акций ожидал сегодня весь день встречи Путина с Порошенко, слабо реагируя на нефть. Встреча, вероятно, состоится только завтра, даже встреча с Ангелой Меркель отменена из-за опоздания российского президента в Милан. Сегодня цены на нефть Brent вновь упали до четырехлетнего минимума, а потом котировки немного восстановились. Предлагаю для начала высказать свои предположения по поводу происходящего. Почему, как вы считаете, падает цена на нефть?

Сныков: Начнем с общих фраз – добыча растет, спрос слабый. Очень большие инвестиции были сделаны в ОПЕК в Америке в последние годы, поэтому много свободных мощностей в ОПЕК. Похоже, они увеличатся. Например, инвестиция ОПЕК в добычу в этом году запланирована на уровне 120 миллиардов долларов против 40 обычных. Наверное, это не сиюминутная какая-то ситуация, они были высокими и в 2013 году. Ну и в Америке добыча растет на миллион баррелей в сутки каждый год, и сейчас Америка уже добывает больше, чем Россия.

Макеева: То есть это ожидаемый процесс, все его давно предсказывали, ждали?

Книжников: Мы, как экологи, видим последнее десятилетие это планомерное повышение энергоэффективности, в первую очередь, по транспорту, и это дает наконец-то эффект, потому что действительно колоссальное снижение потребления топлива автомобильного, конечно, снижает спрос в первую очередь в Америке.

Крутихин: Такого резкого не ожидал никто. Я не помню таких прогнозов, чтобы раз – и на четверть стоимости вдруг нефть стала сдавать позиции. Ожидали в конце сезона. Конец автомобильного сезона в США, обычно там немножечко проседает. Ничего страшного. Но тут вдруг пошли сообщения о том, что, посмотрите, Китай потихонечку замедляется, экономика замедляется, ему не нужно будет столько нефти, сколько обещали. Затем Китай несколько лет подряд покупал больше нефти, чем ему требовалось, и создавал совершенно непонятные по объему стратегические запасы. И вдруг он эти запасы заполнил и перестал фактически покупать излишнюю нефть. Затем мы смотрим, что в Европе спрос на нефть не растет теми темпами, да и вообще на энергоносители теми темпами, что ожидалось. Европа немножечко в рецессию впадает. В результате мы видим, что спрос совершенно не тот, который ожидался, и когда все эти сообщения стали приходить на рынок, то появился дефицит покупателей. Из-за этого цены, конечно, пошли вниз, это самая главная причина. Никакого заговора тут не видно.

Салихов: Еще есть один фактор – это укрепление доллара, которое происходило в последние месяцы. Примерно с начала июля доллар укрепился по отношению к корзине валют на 6-7%. Как показывает опыт, при укреплении доллара цены на все сырьевые ресурсы, как правило, снижаются. Это значительная часть тех факторов, которые привели к снижению цен на все сырьевые товары. В последние месяцы и металлы, и сырье сельскохозяйственное, цены на газ снижаются, и нефть тоже в составе всей сырьевой корзины.

Макеева: Вы сейчас так все солидно высказались, что у меня создается впечатление, что предсказывать цены на нефть очень просто. Напрасно аналитики говорят, что никто не может это делать достоверно. Все это вы ожидали, все логично.

Крутихин: Там много факторов есть. Пошли ожидания того, что с Ирана снимут санкции, и Иран будет постепенно наращивать свою добычу нефти, что вполне логично. Ливия вдруг неожиданно вместо того, чтобы прекратить из-за своих внутренних неурядиц добычу нефти, гонит ее и гонит на экспорт. Много таких ситуаций по всему миру.

Книжников: Ну и сланцевая нефть в Штатах последние годы демонстрирует снижение себестоимости.

Крутихин: Да, и снижение себестоимости, и значительный прирост. Вот сейчас, несмотря на снижение цен на нефть, в Америке отмечается повышение отдачи тех компаний, которые добывают сланцевую нефть, сланцевый газ. Идет повышение.

Макеева: Если предсказывать цену на нефть просто, то почему бессмысленно? Мне казалось, что тот, кто может это делать, тот владеет миром, нет?

Сныков: Бессмысленно с точки зрения уровня, до которого нефть может упасть. Принято говорить, что нефть не может упасть ниже удельного уровня затрат по добыче, но в действительности это не так. На горизонте одного года она может быть абсолютно на любых уровнях и существенно ниже. Это во-первых. Во-вторых, если посмотреть оценки Cambridge Energy, то удельные затраты на добычу на уровне 60 долларов на баррель. То есть это в среднем сколько стоит добыть баррель нефти по миру. Мы пока что еще существенно выше. И сейчас очень большая разница между ценой на нефть и удельными затратами, потому что технологии улучшились за последние годы, в Америке проще стало добывать нефть.  Затраты не росли фактически, а цена на нефть росла. Сейчас мы просто возвращаемся к более экономически обоснованным уровням. Другое дело, что существует очень большое количество проектов и очень большая часть добычи, которая существенно выше этого уровня, на которых дорого просто добывать нефть, и они могут быть закрыты со временем. Прежде всего, шельфовые оффшорные месторождения.

Макеева: Вы сказали, что цена на нефть не может упасть ниже уровня затрат. Но ведь затраты у всех разные.

Крутихин: Она может упасть ниже уровня затрат на какой-то период, потому что компания считает свою экономику, условно говоря, на 15-летний или 20-летний период. И какой-то год он может провалиться спокойно, если в целом компания дает нормальную рентабельность по времени.

Макеева: Вы чего ждете, это в дальнейшем будет такая же кривая?

Салихов: Я думаю, что если брать на горизонте ближайших недель, то вполне вероятно, что снижение цен продолжится, потому что такой обвал резкий происходит, по сути, рынок не останавливается на каких-то уровнях, он катится вниз. Соответственно, рынок очень негативно реагирует на те новости, которые как раз способствуют дальнейшему снижению цен, а какие-то, допустим, сообщения о боевых действиях в Ираке, они, как правило, никакого влияния на рынок не оказывают. Поэтому такая краткосрочная перспектива – это, скорее, вниз.

Но я, скорее, не соглашусь с коллегами о том, что 60 долларов – это некий новый наш ориентир, горизонт. Все факторы, о которых мы говорили: рост добычи в США, дополнительные мощности в ОПЕК, замедление спроса и так далее, они действительно работают. Но если смотреть по большому счету, у нас три месяца назад была цена 115 долларов. Таких кардинальных изменений… Три месяца назад было известно, что  добыча в США растет, три месяца назад было известно, что Китай замедляется и так далее. Я напомню, что последний эпизод резкого обвала цен на нефть происходил в 2012 году как раз тоже с апреля по июнь, там цены обвалились со 120 до 90 долларов за баррель. Но тогда был кризис еврозоны, все боялись, что зона евро развалится, непонятно что будет дальше. То есть существовали огромные риски, которые были совершенно непонятны, что происходит.

Сейчас при всех факторах, о которых мы говорили, по большому счету, у нас какой-то катастрофы не происходит. В целом все более-менее. Ну да, медленнее, да, добыча растет, да, технологии улучшаются. Но мне кажется, что в принципе тот консенсусный вью, который был и до этого, условно, 90 – 100 долларов за баррель как некий долгосрочный ориентир, об этом уровне говорит и ОПЕК, он в целом сохраняется. Не надо сразу, цены упали до 80, бежать куда-то, говорить, что все, крах и так далее. Мне кажется, еще рано об этом говорить.

Макеева: В принципе цена на нефть – это решающий фактор для российской экономики? Беспокойство, нервозность обстановки на этой неделе совершенно явно ощущалась, хотя много чего произошло, масса поводов испытывать беспокойство.

Крутихин: Смотря для чего. Для компании экспортеров вроде пока все нормально, потому что… Ну вы посмотрите, несколько падает добыча по статистике, скажем, последний квартал, и мы видим, что прибыли у компаний растут, они в рублях получают, а рубль у нас немножко обесценивается, и у них получается замечательный прирост прибыли. Вот для экспортеров может оказаться вполне неплохо, они могут даже выиграть. Для импортеров будет нехорошо, для всех импортных товаров.

Макеева: Стало быть, граждане через одно рукопожатие зависят от этого момента в большей степени?

Крутихин: Скорее всего.

Макеева: Что страшнее – падение на нефть или антисанкции, эмбарго?

Крутихин: Все вместе. Это картину не надо разделять на разные цвета и кусочки, это все одно и то же.

Сныков: Вообще-то нефть выглядит пострашнее, конечно. Но я согласен, что в случае с экспортерами эффект будет меньше, потому что помимо рублевой выручки, есть еще рублевые затраты. Прибыльность компаний, может, не пострадает так, как упала цена на нефть. Если мы говорим об экспортерах нефти, скажем. А есть у нас такие компании, как «Сургутнефтегаз», которые все деньги хранят в долларах. Поэтому я бы даже ожидал, что в финансовом плане эта компания выиграет. Тем не менее, понятно, что большая часть экономики пострадает. Каждые 10 долларов цены на нефть – это фактически 10% из бюджета.

Крутихин: Но тут еще связь такая, что если продолжатся санкции, то приблизится момент так называемой «пиковой добычи нефти» в России, и добычи начнут сокращаться гораздо быстрее, чем предполагалось. Министерство природных ресурсов года два тому назад обещало, сказали:  «Ребята, у нас в России всего на 17 лет при нынешней добычи нефти осталось. И в 2017 году начнется снижение добычи, потому что мы сейчас вот пик проходим».

Макеева: Как часто стали 2017 год по разным поводам упоминать.

Крутихин: И ровно 17 лет нам якобы осталось нефти. Затем они несколько свои прогнозы пересмотрели. Когда мы считали в своей компании, у нас 2016 год начинался с падением нефти, а сейчас мы слушаем и руководителей компании «Лукойл», они знают о том, о чем они говорят: «Знаете, в 2015 году все дело начнется». И еще впридачу из-за того, что санкции, потому что, как сказали лукойловцы, 20-25% нефти в России добывается с помощью вторичных и третичных методов воздействия на пласт, то есть это передовые технологии, которые, в основном, западные, а не наши. А оборудование и технологии, если у нас этого не будет, то ускорится это сокращение добычи.

Салихов: Мне кажется, это долгосрочный эффект, растянутый во времени. Если говорить о снижении добычи, я помню, что нефтяные компании, сколько я помню, они говорят, что у нас наступит пик. Когда обсуждались различные налоговые реформы и предоставление различных стимулов для трудно извлекаемых запасов и так далее, я помню, что были презентации, которые показывали еще раньше в 2014 году снижение добычи. А потом по факту получается рост. По сути, эти прогнозы часто используются для тех или иных целей. Понятно, что отрасль выступает за послабление налогового режима и готова рассказывать, что необходимо предоставить налоговые стимулы, и тогда мы готовы инвестировать в новые проекты и добиваться роста добычи.

Книжников: От падения цен на нефть есть и экологические последствия. Мы их можем оценить и положительно, и отрицательно. Положительно – мы все знаем, с какой опаской экологи относятся к освоению арктического шельфа. И сейчас падение цен, я думаю, еще более сделает экономически нерентабельным эти все попытки добыть в современных условиях арктическую нефть. А для экологов это просто недопустимо, потому что ликвидация разливов нефти в Арктике – это вопрос нерешенный. Но, с другой стороны, это снижение цен будет толкать нефтяные компании экономить, где только можно. К сожалению, в российских условиях экономия будет, в том числе или в большей степени, на вопросах охраны окружающей среды. Это опять мы увидим, наверное, увеличение сжигания попутного нефтяного газа, потому что это вопрос, где можно легко экономить, вместо того, чтобы утилизировать его. Сократятся инвестиции в устойчивость нефтепроводов, то есть увеличатся, по-видимому, нефтеразливы. Тут снижение цен на нефть нас тревожит с точки зрения сокращения…

Макеева: А это реакция такая быстрая?

Книжников: В общем, да. Мы проходили в 2008 году и увидели, что как только цены падают, нефтяники сразу реагируют, в том числе, на снижение расходов на вопросы окружающей среды.

Макеева: Так они же знали все. Мы же начали с того, что это обычное дело. Российские власти, российские компании были, по вашим ощущениям, полностью готовы к событиям этой осени?

Книжников: По-моему, нет. Если бы они были готовы, эти, я могу называть их, авантюрные проекты арктического шельфа, куда вкладывались колоссальные средства компаний, в том числе и государственных. Если бы они знали о таком падении, наверное, они бы перенесли на годы вперед. Однако мы видим последние два года масштабные инвестиции компании, например, «Роснефть» предпринимала в арктический шельф. Если бы они предвидели такое падение, я уж не знаю, каким надо быть нерасчетливым экономистом, чтобы закапывать фактически миллиарды.

Макеева: Были другие проекты, которые создали некие сложности, в том числе для компании «Роснефть», которая обращается к правительству за деньгами. Однако все это происходило, значит, не таким уж ожидаемым было такое сильное падение.

Сныков: Компании не ожидают низкую цену на долгом горизонте. В принципе все компании готовы, что низкая цена продержится несколько месяцев на уровне существенно ниже их затрат. Но при этом бюджеты, допустим, на последующие годы очень мало изменится, все будут ожидать, что цена отскочит. Вот если цены в течение первого полугодия следующего полугода останется на этих или более низких уровнях, это действительно будет для всех сюрпризом. Я имею в виду для профессионалов отрасли. Но среди, может быть, позитивных эффектов низкой цены, возвращаясь к предыдущей теме, я думаю, что это, может, подтолкнет правительство к более радикальной реформе налоговой системы. Потому что низкая цена даже на горизонте нескольких месяцев до полугода вместе с санкциями может обернуться сдвигом определенных проектов. У нас сильный будет провал в росте и существенное падение в добыче в последующие годы. Поэтому, может быть, правительство вернется к обсуждению налоговой системы в нефтяной отрасли, которая бы стимулировала инвестиции в добычу, что у нас до сих пор нет. У нас до сих пор налоги привязаны к ценам на нефть, и у компаний нет никаких гарантий возврата вложенных средств.

Крутихин: Налоги – это очень важно. Помните, когда нефть стояла 9 долларов? И вот тогда было одно интервью с руководителем компании ТНК, был такой Семен Кукис. И вот он сказал: «Ну 9 долларов, мы еще работаем. И 6, если будет, мы все равно сможем работать», ну налоги были такие. В принципе, у компаний даже при такой цене оставалось нормально средств для того, чтобы продолжать инвестиционную политику и разрабатывать те же самые месторождения. Ну и добыча нефти тогда была подешевле, чем сейчас.

Салихов: Я согласен. Важно то, какие цены компании закладывают в своих инвестиционных проектах. Понятно, что когда люди считают целесообразность инвестиций, они закладывают некие предположения по ценам. Как показывает общение, большинство компаний, не только наших, крупнейшие гиганты, типа Exxon, у них достаточно высокие оценки по ценам, как некий долгосрочный ориентир. Понятно, что должны быть какие-то дополнительные… Вот снижение цен на горизонте месяцев не влияет на эти ожидания. Скорее, понадобится полгода-год низких цен, тогда компании начнут пересматривать. Ну это в принципе естественный процесс пересмотра инвестиционных приоритетов. Цены ниже – часть проектов необходимо откладывать до лучших времен. Таким образом, у нас предложение будущее будет уменьшаться, таким образом, рынок будет находить новое долгосрочное равновесие и стремиться к балансу. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.