«Мы сможем говорить, только когда закончится война». Разговор Москвы и Киева в первую годовщину Майдана. Спецэфир

Круглый стол
21 февраля 2015
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (20:51)
Часть 2 (22:32)
Часть 3 (23:18)

Комментарии

Скрыть

Какой стала Украина после Майдана, когда заживут рубцы от разрыва с Россией, как жителям двух близких по духу государств не заразиться «бациллой ненависти» друг к другу и заново научиться вести диалог, поговорили Тихон Дзядко, Юлия Таратута и гости Дождя.

Смотрите также репортаж Дождя к годовщине Майдана.

В студии:

член Совета по правам человека Андрей Юров,

художественный руководитель московского театра «Школа современной пьесы» Иосиф Райхельгауз,

режиссер Борис Хлебников.

По скайпу:

журналист радио «Вести» Валерий Калныш,

народный депутат Украины Алексей Гончаренко

заслуженный артист Украины, бывший министр культуры Евгений Нищук 

Таратута: Я, поскольку у нас тут много деятелей культуры, начну с того, кажется, мы зашли в такую точку, в которой все действующие языки общения и коммуникаций исчерпаны. И стороны больше не умеют разговаривать друг с другом. Может быть, есть какой-то культурный код, который люди могут считать вместо того, что происходит?

Райхельгауз: Да, я думаю, вы правы. Я с вами согласен, что мы с вами зашли в точку невозврата, невозможности никак ни о чем договориться. Путь все равно один, все равно человеческий, все равно попытка договориться. Я очень огорчился, зная, что у нас будет телемост, потому что к украинской стороне есть много вопросов.

Дзядко: Мы рассчитывали на телемост, но все наши украинские коллеги, которым мы предлагали, отказались.

Райхельгауз: Понятно. Это информационная чудовищная бешеная война. Она, к сожалению, не менее страшна, чем война реальная горячая. Хотя там погибают люди, а здесь погибают мозги. Причем, погибают с двух сторон. Я много смотрел украинского телевидения – я достаточно регулярно там бываю. И, к сожалению, мы показываем одни наши центральные каналы, и они показывают одни и те же картинки с прямо противоположными комментариями. И чего тут удивляться? Если с той стороны кричат: «Мерзавцы и фашисты!», и мы с этой стороны кричим все то же самое. Поэтому вы совершенно правы, что единственный путь – это попытка культурных связей, попытка человеческих связей, гуманитарных связей.

Так получилось, что наш театр много лет регулярно, просто ежегодно мы играли в Киеве, либо в театре Франко, либо в Леси Украинки – в этих огромных залах, с переполненными залами, с замечательной прессой, с замечательными людьми, которые приходили и были открыты. И сейчас так много говорят о Богдане Ступке. Не было приезда, чтобы не сидели, не выпивали и не разговаривали. То же самое в Одессе происходило. И вот уже год, как будто нет этой страны, нет этих людей, нет этих городов.

Дзядко: В смысле, они не приглашают?

Райхельгауз: И не приглашают. Притом, что я все равно общаюсь с коллегами и товарищами, и не поощряют с этой стороны. Я не так давно разговаривал с Дайнеко – заместителем председателя «Луганской республики». Оказался интеллигентный, внятный, реальный человек, с которым можно разговаривать. И через 10 минут разговора он говорит: «Слушайте, а почему ваш театр не приезжает на гастроли в Луганск?». Я говорю: «Прямо сейчас, может быть, поедем. Чуть тише станет – поедем, если вы этого реального хотите, то создайте для этого некую тишину».

Дзядко: Вы же понимаете, как это воспримут в Киеве, как это будет в украинских СМИ описано.

Райхельгауз:  В том-то и дело. Я понимаю, как воспримут в Киеве, как воспримет определенная часть людей в Москве. Но тем не менее, я с радостью пришел сегодня к вам, хотя отказал сегодня прийти на завтрашнюю передачу к Володе Соловьеву, и считаю это принципиальным моментом. Отказал Первому каналу. Я не такой храбрый и не такой герой. Просто когда хотят разговаривать – нужно разговаривать. Когда хотят слышать то, что хотят слышать – что тут разговаривать?

Сегодня ведь тот самый день. Я в тот день был там, на Майдане. И все эти рассказы про жидо-масонов, фашистов, бандеровцев и на сегодняшний день абсурдны. Люди вышли, и кого там только не было. И портрет Бендеры там был, и свечи у него стояли, но там людей не было рядом. Я это видел несколько дней подряд. Но, тем не менее, я, прежде всего, видел молодые лица ребят, студентов, я взял с собой фотоаппарат – я покажу. Я фотографировал погибших, фотографировал стихи. Там есть стихи, которые сегодня невозможно читать без слез. Я понимаю этих 19-тилетних  ребят. Это все равно для них было эмоционально, это была попытка установления справедливости. Это было то, про что наш великий Булат Шалвович Окуджава, который писал: «Я все равно паду на той, на той единственной гражданской, и комиссары в пыльных шлемах склонятся молча надо мной». Для них это был глоток свободы, это было желание справедливости. Это мы сейчас рассказываем про проклятых американцев.

Таратута: Вы просто затронули столько тем, сколько мы не собираемся обсудить. Но я хочу к языку вернуться, к такой остановившейся коммуникации и к проблеме, с которой я столкнулась лично. Всякий раз, когда ты разговариваешь с человеком с украинской стороны, он довольно справедливо и эмоционально говорит: «Непонятно, о чем разговаривать. Вы на нас напали и пока вы не покаетесь – разговор дальше не пойдет». Воспитание у всех разное. Кто-то отделяет нападавших от ненападавших, кто-то не разделяет. Но неважно. Важно то, что у людей совершенно отсутствует возможность диалога, и они не понимают, как разговаривать в ситуации, когда ты смотришь друг на друга в прицел. Борис?

Хлебников: Я считаю, что это довольно справедливо. Мне кажется, что мы с вами вместе, Тихон, были на конференции, которую устраивал Ходорковский в апреле. Туда приехал самолет политологов, экономистов – либеральной интеллигенции. И все приехали, я помню этот первый день, когда вся российская сторона начала бурно изъявлять дружбу, понимание и какие-то предложения по поводу культурных связей. Это еще не было войны, это только закончился Майдан и мы оттяпали Крым. Все как-то бурно начали предлагать помощь.

И Марат Гельман говорит: «Давайте проведем какой-то фестиваль», а кто-то говорит: давайте приедем с этим, а мы покажем кино, а мы сделаем это. И встал какой-то украинский журналист и сказал: «Ребята, честно говоря, спасибо большое, но не надо. Дайте нам спокойно разобраться в том, что сейчас происходит». И мне кажется, что это очень справедливое замечание. Когда я смотрел предложения о какой-то помощи от России, то есть ощущение, что сознание Советского Союза: что все равно Украина – наша территория, и что если что-то там происходит, то мы бежим туда помогать и разруливать.

Дзядко: Есть же и объективные факторы. Среди тех репортажей, которые мы сейчас показывали, был и мой из Харькова, где история драматичнее некоторых других тем, что этот город находится в 40 км от границы, и эта граница делит семьи. Один из героев репортажа – у него около 40-ка двоюродных братьев и сестер живут в Белгороде. И им друг друга оставить в покое сложно, потому что они родственники.

Хлебников: Я просто говорю о том, что чтобы продолжать дружить, нам нужно немножко не дружить, нужно сделать всем паузу, остановиться.

Таратута: Вам кажется, что эта граница и правда священна, и неважно, что в Харькове она проходит по живому?

Хлебников:  Я считаю, что это священная граница, потому что это отдельное государство со своим правительством, со своими проблемами, со своими гадостями и прекрасными вещами. Но это их гадости и прекрасные вещи. И все-таки нужно понять, что мы – одно государство, они – другое. И только после этого можно уже начинать дружить и общаться. Сейчас какая-то такая точка невозврата, что это такая дружба в коммунальной квартире начинается. Мы сейчас не сможем это делать.

Райхельгауз: Я не согласен. Я вас очень люблю и уважаю, но я с вами не согласен – я согласен с вами, потому что то, что в Харькове – то же и в Одессе. У меня бабушки и дедушки лежат на одесском кладбище, куча друзей и родственников в Одессе. Как мне сказать? Я не претендую ни на что. Одесса – великий мировой город, ну называется он Украина – хорошо. Пусть они осознают как считают нужным. А я осознаю, что это и мой город. Мне не нужно там ни прописки, ни территории. Просто я очень хочу, чтобы там видели мои спектакли, и я очень хочу, чтобы приезжали люди из Киева – там есть выдающиеся потрясающие режиссеры. Я зову их ставить, а они мне говорят то, что вы: «Подождите, сейчас все успокоится». Ждать чего? Я ни на что не претендую.

Дзядко: Андрей, вы здесь на позиции Иосифа Леонидовича или на позиции Бориса Хлебникова?

Юров: Я где-то между этих позиций. Дело в том, что, с одной стороны, очень трудно лезть со своей помощью и ее предлагать в тот момент, когда как минимум тяжелые вооружения российские обстреливают мирные города и села, и очень трудно говорить о какой-то помощи, когда говорят: «Вы кусок же забрали». Я сейчас не буду это пересказывать и повторять.

Дзядко: Это как пишут наши зрители Дождю: «Россияне, я вас люблю, но разве вы не понимаете, что даже если Путин уйдет с Донбасса, между нами останется Крым?».

Юров: Да, абсолютно точно. И так случилось, что я попал в Крым 27 февраля в рамках международной группы защитников по ситуации в Украине, которая возникла 30 ноября сразу после избиения на Майдане. Я случайно был в Киеве на большой международной конференции, и мы тут же, международная группа правозащитников – и украинцы и люди из других стран – сразу организовали реакции на то, что происходит. И я в рамках этой группы совершенно случайно попал 27 февраля именно в Симферополь.

Я наблюдал, когда в эту ночь появились флаги тогда еще иностранного государства над двумя государственными зданиями Крыма. Я видел, когда они уже появились – я прилетел ровно утром 27 февраля. Я прекрасно понимаю, что тогда уже началось. И мои близкие друзья и правозащитники начали очень настороженно общаться, несмотря на то, что у нас есть общее дело, и сейчас у нас совсем общее дело с украинскими правозащитниками, у нас с 5 марта – уже скоро год, работает крымская полевая миссия по правам человека. Я ее возглавляю. Один из моих заместителей – это украинская девушка, которая живет в Киеве. Другой заместитель – это украинский правозащитник.

Мы работаем вместе, но несмотря на это, я понимаю прекрасно, что если бы не это общее дело, я не знаю как бы мы общались. Потому что мы все понимаем, что мы делаем общее дело, и оно вне границ, я имею в виду права человека, мы понимаем, что в Крыму происходят чудовищные безобразия и с крымско-татарским народом, и со многими другими этническими и неэтническими разными группами, политическими группами. Мы понимаем, что здесь сейчас узники вроде Сенцова и Кольченко сидят, оттуда переправленные совершенно выдуманным делом. И там все это продолжается.

Таратута: Я хотела вас спросить вот о чем. Мы обсуждаем вопрос, что так сложилось, что общаться стало сложно и невозможно. Тихон привел цитату в подтверждение моих слов. Мы просто ведем интервью с украинскими политологами и украинскими политиками, и они произносят один и тот же текст. Насколько это продуктивно? Может быть, не стоит помогать? Не нужно ехать на Украину и предлагать свои советы, не нужно мешать? Но, может быть, непродуктивный способ не разговаривать вообще?

Юров: Нет, я не это имел в виду. Конечно же, это все надо делать, но крайне аккуратно. Мне кажется, что мы первые должны пережить этот момент страшного, гадкого псевдопатриотизма, который направлен против Украины, против Европы, против Америки. Мы сейчас сидим как, наконец, бедная страна нашла себе врага и причину всех бед. И это общее сознание, причем, на самом деле, это абсолютно во всех слоях общества – и в интеллигенции. И этот гадкий псевдопатриотизм, пока он сидит в нас, пока мы его не изживем, пока мы не начнем как-то общаться вообще с миром, то о чем мы говорим? Двигаться нужно внутрь страны и пытаться изменить ее это сознание.

Дзядко: Мне бы хотелось к нашему разговору подключить Киев. На прямой связи с нашей студией Евгений Нищук, заслуженный артист Украины, до недавних пор министр культуры Украины. Мы здесь говорим о том, как нам разговаривать, жителям России и Украины, разговаривать ли вообще, на каком языке. Может ли культура в этом помочь? Чего ждут и хотят в Киеве? Здесь режиссер Борис Хлебников говорит, что они хотят, чтобы Россия хоть на время оставила во всех смыслах их в покое.

Нищук: С самого начала, еще с аннексии Крыма и событий, которые были на востоке, я неоднократно, и у нас многие говорили о том, что культура – это та сфера, то, что объединяет не только народ и страну, в которой ты живешь, но и страны, которые очень много связывает в этом плане. Мы призывали к тому, чтобы люди искусства осознавали, что это не просто политика, что гибнут люди, что это реальная война. Сейчас говорить нам очень больно, вы должны понять, что на эти категории говорить, что люди искусства, мы вне политики, все прекрасно, давайте продолжать те или иные совместные мероприятия. Нам очень больно в этом плане, потому что у нас каждый день сводки по очень большому количеству гибели наших лучших парней.

Вот сегодня у нас выставка на Михайловской площади в центре столицы Украины, выставка русского оружия, как свидетельство присутствия российских военных и русского оружия на территории Украины. Мне, честно, как человеку творческому, который знает многих, и меня связывает со многими на тех или иных фестивалях – кинофестивалях, театральных фестивалях, я играл спектакль в Москве в центре на Арбате – мне хотелось этой неразрывности. Но сейчас, когда идет реальная война, нам очень сложно сказать, что ничего не происходит и давайте продолжать свободно общаться, делать те или иные фестивали, мероприятия, получать награды и все остальное. Я осуждаю тех наших артистов, кто получает награды на тех или иных московских или российских симпозиумах. Это предательство.

Таратута: Мы тоже осуждаем разных людей, которые в нашей стране что-то делают по нашему мнению не так. Тут так сложилось в студии, что все каким-то образом связаны с Украиной. Тут у большинства людей очень близкие люди живут на Украине: у кого-то близкие родственники, у кого-то близкие друзья. И в этом смысле эта история не чужая и для людей, которые ведут этот эфир, и для людей, которые пришли к нам сегодня в гости. Вот вы, к сожалению, не слышали, Иосиф Райхельгауз рассказывал, что у него происходит в Одессе, однако же осмысляет эту историю по-своему. Вы сказали, что хочется какого-то благородного отношения к происходящему с российской стороны. Что вы предполагаете, могут сделать украинцы, чтобы диалог наладился?

Нищук: С нашей стороны, у нас в ментальности есть  не то что всепрощение или момент открытости в любой ситуации. На самом деле все очень просто: если уйдут войска с востока Украины и Крыма, я уверен, что никаких проблем не будет. Да, время очень больно ударило по этой ситуации.

Таратута: Я хочу опять вернуться к России. И хочу спросить вас всех, что вас в нынешней ситуации больше всего раздражает: вранье, жестокость. Главная вещь, которая характеризует ситуацию, у которой мы оказались.

Райхельгауз: Больше всего раздражает абсолютная зомбированность. До начала любого диалога, любой мотивировки – установка на ответ. К большому сожалению, это никак не объяснить. Я пытался, я много раз куда-то ходил и пробовал. Все время люди не разговаривают, не слышат. Есть такое ощущение, что должно случиться нечто большее, чем санкции и падение рубля. Невозможно разговаривать и договариваться. А второе – смотрите, уже год у нас по двум направлениям идут все радио и телевизионные СМИ, по двум темам: мы либо веселим народ, вот включите завтра с утра российскую программу: утром – Петросян, вечером – «Воскресный вечер», и ощущение, что нам не о чем говорить, у нас нет проблем и все в полном порядке, у нас все замечательно. Нам есть чем заниматься. Давайте займемся собой, давайте услышим себя: от экономики до культуры.

Таратута: Мне кажется, от определения болезни зависит методика ее лечения. Что раздражает, с чем нужно бороться?

Хлебников: Бороться непонятно как, а что раздражает – раздражает, что люди не сформулировали для себя, что такое был Афганистан, что такое был Советский Союз, что такое был Сталин, что такое был Петр I, Иван Грозный. Мы ничего для себя не можем сформулировать. И из-за этого не делаем никаких выводов. И теперешнее желание счастливой, веселой, победоносной войны, которое всех обуяло, оно просто фантастически глупое. Мы можем все сидеть и мирно разговаривать, и пробовать общаться с Украиной, а на следующий день приедет веселый артист Пореченков, возьмет пулемет и начнет шарашить как он это делает или делает вид. И все наши разговоры полетят в мусорное ведро.

Дзядко: Ну, полетят или не полетят. Один Пореченков поехал, а разговоры услышали несколько Пореченковых или несколько не Пореченковых.

Хлебников: Самое интересно, я думаю, что сейчас не мы транслируем желание, а Пореченков с пулеметом транслирует абсолютное желание этих 80%.

Райхельгауз: Там есть, кому воспринимать Пореченкова. В Одессе висят огромные афиши и плакаты, идет огромный вечер Михаила Михайловича Жванецкого, который, я надеюсь, все равно разговаривает от имени русской интеллигенции. Тем не менее, Жванецкого не слышат.

Юров: От имени интернациональной интеллигенции, не факт, что русской.

Райхельгауз: Извините, это русский писатель.

Таратута: А что раздражает вас?

Юров: Примерно то же самое. Две вещи отметил. Одну, с чем все, наверное, согласны – это чудовищная нерефлексивность, нежелание размышлять, нежелание строить чуть более сложные конструкты, чем НАТО захватило порты Крыма. Если немножко начать думать, то сразу эти конструкты уничтожаются. Но люди подхватывают простейшие слоганы и начинают их повторять с пеной у рта, вводят себя в некий безумный транс. Ведь одно из главных свойств любого агрессора – это уничтожение любой рефлексивности – только не думать. И все картинки должны нагнетать эмоции: распятые мальчики, убитые девочки. Ни минуты думать. Не дай Бог остановиться – сразу начнутся интеллектуальные конструкты, которые разрушают очень большую часть лжи или чего-то еще.

Когда люди идут в магазины, то они вдруг начинают сравнивать картинку с тем, что они там видят, но их нельзя оставлять одних. Старший брат должен всегда за ними смотреть, старший брат все время должен присутствовать аудиально, визуально – где угодно, иначе они, не дай Бог, останутся одни без телевизора. Представьте, что начнется, если на трое суток сейчас отключить телевизор. Кстати, ничего хорошего, между прочим. Это как наркоман, у которого отобрали дозу. Они озвереют просто, потому что им все время нужен допинг эмоций.

А вторая вещь, которая тоже очень раздражает – это при всех разговорах про великий милосердный русский народ – это чудовищное немилосердие, невообразимое. Сами разговоры об украинцах, они настолько, с моей точки зрения, далеки от христианской культуры, от элементарного человеческого отношения, от понимания того, что там живые люди. И благодаря нашей поддержке и помощи, эти люди там умирают, или из-за неоказания какой-то помощи.

Дзядко: Здесь милосердие, наоборот, в том плане, что мы отправляем туда конвои.

Юров: Оно избирательное. Мы же все время говорим о том, что мы вселенско милосердный народ. Что ж вселенскости-то нет милосердной? Что же мы стали русский мир теперь строить и стали милосердны к русскому миру, а к мусульманскому миру или к татарскому мы больше немилосердны? У нас теперь одно только милосердие. Это как-то странно для такого глобального вселенского народа с глобальной миссией как-то так взять и кастрировать свое милосердие до такой узости. Опять что-то не сходится даже в таком глобальном запредельном мессианстве.

Дзядко: Много раз сегодня мы упоминали Одессу. На прямой связи с нами депутат одесского областного совета Алексей Гончаренко.

Райхельгауз: Это мой товарищ!

Гончаренко: Как я рад вас слышать.

Дзядко: У вас есть теперь возможность продемонстрировать, как разговаривать.

Райхельгауз: Вот Алексей Гончаренко – человек высокой культуры, человек, который прилетал в Москву много лет на премьеры.

Дзядко: Алексей, напомните, это вы ходили на программу к Гордону?

Гончаренко: Да, это был я.

Райхельгауз: К артисту моего театра Гордону.

Гончаренко: У него был день рождения, кстати, вчера.

Дзядко: Вы его поздравили?

Гончаренко: Честно говоря, нет. После той передачи… Хотя, я не обижаюсь, ему, бедному, приходилось играть свою роль. Я напомню, что я – народный депутат Украины.

Дзядко: Алексей, мы говорим о том, как нам, гражданам России, и вам, гражданам Украины, общаться друг с другом. И, в частности, говорим и о своих ошибках, об ошибках нашего правительства. Что бы вы отнесли к ошибкам украинского правительства? Мы сейчас говорили еще с другими нашими собеседниками по скайпу из Киева, и они говорили: «Уберите войска, уйдите из Донбасса и Крыма, и все сразу наладится». Это запомнили. Но если говорить о каких-то недочетах, ошибках, которые совершаются там, совершаются в Киеве.

Гончаренко: Конечно, всегда проще говорить о недочетах, которые совершаются с другой стороны, но я могу сказать, вы задали вопрос: как нам общаться между собой? А ответ простой: надо общаться друг с другом. Я хочу, чтобы мы это понимали. Я, может быть, это прозвучит жестко, ненавижу Владимира Путина всеми фибрами своей души. Но при этом я, Боже упаси, боюсь в себе минимального этого проявления, перенести это отношение к россиянам. Я не говорю – к русским, я сам частично этнически русский, где-то в равной доле такой же, как и украинец.

Я считаю, что Владимир Путин совершил страшное преступление и перед украинским, и перед российским народом тем, что он эту очень значимую, важную и сильную связь между нами разорвал в кровь. Это очень больно, и это большая беда. Мы скорее города отстроим, чем эти рубцы заживут. Но они заживут все равно. Мы настолько близки исторически, культурно, ментально близки, что они заживут эти рубцы.

Посмотрите, Франция с Германией, которые столетия воевали друг с другом, сегодня мирят Россию с Украиной и живут рядом вместе, двигаются плечом к плечу. А мы, которые настолько близки друг другу, мы все равно будем рядом – выхода другого нет. Просто, к сожалению, это на какие-то годы разорвали, но это пройдет. И я в Одессе это говорю, и в Киеве, что мы должны ни в коем случае не заразиться бациллой ненависти к России как к стране и к российскому народу. Путин – да.

Дзядко: А это получается?

Гончаренко: Я буквально 3-4 дня назад вернулся из-под Дебальцево, я был во время всех событий там и был там на передовой. И я хочу сказать вам, что наши ребята, которые там воюют, во-первых, их большинство русскоязычные. В этом еще один ужас войны. Воюют, в основном, русскоязычные с русскоязычными. И да, там очень много российских солдат. Я видел танки, на которых стоит маркировка «Негабаритный груз РЖД». Сомнений нет, откуда это оружие и танкисты. Но даже эти ребята, которые на передовой, у них нет ненависти к россиянам. У нас нет никаких погромов на эту тему.

Одесса вообще говорила и говорит на русском языке, и я уверен, что будет продолжать. Если вы приедете в Киев, то там вы услышите больше русского языка, чем украинского. Ну, может быть, на одном уровне. Поэтому, мне кажется, получается. Что касается ошибок – да много очень было ошибок. Буквально год назад в эти числа, когда Янукович сбежал, одним из первых решений парламента приняли решение об отмене закона о языках.

Дзядко: На него же было наложено вето.

Гончаренко: Правильно, но сам факт отмены этого закона послужил на руку пропаганде Кремля.

Дзядко: Потому что все обратили внимание на то, что его приняли, а на то, что он потом был заветирован – никто не обратил внимания, никто.

Гончаренко: Абослютно верно. Тем более, было кому направить прожектор на то, что его приняли, но некому было направить прожектор на то, что его заветировали. Но сам факт этот был безусловной ошибкой. Я могу много продолжать. У нас и экономических много ошибок сделано. И патриотизм, который поднялся, он очень значимый в стране. Украина стала Украиной, почувствовала свою идентичность – это очень значимо. Но появился перегиб, что все, что критикуют – это неправильно, это нельзя. Это, конечно же, ошибка, конечно, это перегиб. Я надеюсь, Украина не войдет в это пике. И я все зависящее от меня делаю, и мои друзья, которые рядом, мои коллеги в парламенте – мы это чувствуем, и мы не допустим, чтобы на Украине появилась самоцензура. Это неправильно. Нужно говорить правду, нужно объективно смотреть на вещи, нужно уважать русскоязычных и украиноязычных у нас здесь.

По большому счету, я хочу, чтобы Украина стала примером для России. Это то, чего, мне кажется, боится Путин. Из-за чего вся эта история? Потому что он боится, что вдруг рядом с Россией очень близкий культурно и ментально народ станет успешным, при этом будучи свободным. Этого он боится больше всего. Нам нужно хранить эту идентичность, потому что если мы в этой войне с Путиным превратимся в тоталитарное общество, то это не то, ради чего гибла Небесная сотня на Майдане, это не то, ради чего умирают сегодня наши ребята на передовой – не ради этого. Они хотят свободы.

Таратута: Скажите, насколько сейчас в Киеве у вас поддерживают украинского президента Порошенко? Или он кажется слишком мягким, нерешительным?

Гончаренко: Я – заместитель главы парламентской фракции блока Петра Порошенко.

Таратута: Я спрашиваю у вас как у человека внутри – что со страной?

Гончаренко: Я скажу вам, у нас есть открытые честные социологические опросы. По ним партия блока Петра Порошенко среди других партий и Петр Порошенко среди других кандидатов в президенты – это уверенное первое место. И в Одессе Порошенко победил, что удивительно для Одессы. Одесса – это такой регион, в котором всегда побеждала Партия регионов. В Одессе Порошенко уверенно победил в первом туре президентских выборов, наша партия победила на парламентских выборах.

Сегодня Порошенко в Украине пытается добиться мира. У нас есть украинские политики, которые…я – народный депутат, мне проще, я могу сказать, что ненавижу Владимира Путина. Но если бы я был министром иностранных дел, я бы не смог этого сказать, потому что как бы я ни относился, мне нужно было бы сесть с моим коллегой из России и разговаривать. Наш президент никогда не позволил себе эту черту переступить, поэтому он может разговаривать со всем миром. К сожалению, не все украинские политики, я имею в виду официальные политики, чиновники высшего ранга, министры, премьер-министры, вице-премьеры, к сожалению, не все придерживаются этого. А Порошенко это делает, потому что он чувствует ответственность за страну и хочет мира.

Сегодня главное, что я вам хочу сказать, я говорил это в эфире на Первом канале, а сейчас это вдвойне актуально: Украина, Одесса – мы все хотим мира. И сейчас, когда общаешься с каждым человеком, с кем ни говоришь на передовой, в Одессе, в Киеве, просто на улице – только один вопрос: когда это кончится? Нет ни одного человека, который говорит: «Давайте воевать, давайте, идем штурмовать», как это рассказывают на российских каналах, что якобы здесь какие-то националисты хотят идти воевать, штурмовать, убивать. Никто не хочет ничего, все хотят любого мирного решения, потому что это бойня, которая происходит, она настолько бессмысленна и безумна, что ни один человек в здравом уме не может быть за нее. Это просто плод какого-то больного ума одного человека – Владимира Путина, который сошел с ума.

Райхельгауз: Алексей, хватит повторять.

Гончаренко: Я благодарен вам за то, что имею возможность сейчас слышать голос Иосифа Леонидовича – это наш одессит, мы им гордимся и очень его любим. Хочу сказать, что культура – это то, что будет идти впереди, когда мы будем рубцевать эти раны. Театр, музыка, кино, поэзия. Я думаю, что я могу вам сейчас прочитать стихов русских поэтов.

Дзядко: Спасибо, Алексей. У нас заканчивается время нашего эфира. Я попрошу у вас без конкретного вопроса какое-то финальное слово. Мы поговорили: кто-то говорит, что общаться сейчас не получится, Алексей Гончаренко говорит, что надо общаться. Какой выход все-таки? Насколько он есть в обозримом будущем или это десятки лет? Неслучайно я упоминал о Грузии, мы с кем-то это из коллег обсуждали, что 2008 год, война, признание независимости Абхазии и Южной Осетии, огромное количество телевизионных сюжетов и потом на несколько месяцев социологических опросов. Главные враги – американцы и грузины. Потом проходит год-два – все, этого никто не помнит, что где-то вообще грузины есть. Какой здесь может быть временной шаг: год, 10 лет, бесконечность?

Райхельгауз: Время начнет отсчитываться с того момента, когда остановится война. И как можно быстрее она должна остановиться с той и с другой стороны. Тогда можно будет отсчитывать время и начинать разговаривать, и начинать осмыслять, начинать что-то делать. Сейчас война, и все разговоры…

Хлебников: Я прошу прощения, но я думаю, что пока будет Путин – так все и будет. Будет с Грузией, будет с Украиной, будет еще с кем-то. Всегда будет, пока будет Путин.

Юров: Я думаю, что дело не в любом президенте, а в том, что война, с моей точки зрения, идет не в Донбассе, а в наших головах. Пока мы эту войну в наших головах не остановим, потому что завтра придет другой президент, и он будет делать то же самое в угоду 85%-ам.

Дзядко: А здесь кто кем управляет: 85% управляет президентом или президент управляет этими 85%?

Юров: А вы знаете, с политиками всегда причина и следствие идут друг за другом. Любой политик от античных времен все равно исполняет некий социальный заказ поначалу, пускай некого активного меньшинства, которое потом становится массовым подавляющим большинством. Это очень сложно. Понятно, что можно массами манипулировать, но мне бы хотелось по этому поводу сказать две вещи, по поводу того, что мы можем делать без политических вещей. Мы не можем на это повлиять, чтобы завтра все сменилось и чтобы все войска вышли, хотя мы очень хотим мира прямо завтра. Первое, я думаю, нужны разные диалоги. Как можно больше, чтобы россияне и украинцы рядом сидели и разговаривали. Вот даже не телемост в студии, а прям сюда пригласить, чтобы могли потом пойти в соседнее кафе, выпить коньяку и поговорить честно, что мы думаем, глядя в глаза друг другу. Вот эти маленькие встречи просто для того, чтобы мы хотя бы научились снова говорить. Пускай мы будем говорить разные вещи, пускай обижаться друг на друга, но просто начинали говорить.

 А вторая вещь – нужны массовые антивоенные акции в духе покаяния. Мои друзья начали, и я ее легко поддержал, с 1 января акцию, которую по хэштегу легко найти: «огни Эйрены» или «огни мира». Каждый день в 10 вечера мы зажигаем свечи, начиная с 1 января, каждую неделю добавляя по 1 свече до тех пор, пока война не закончится. Каждый день, пока война не закончится. Сейчас это 8-ая неделя года, мы зажигаем 8 свечей каждый день в 8 вечера, вспоминая всех жертв со всех сторон. И это можно сравнить с некой светской коллективной молитвой о мире. Мы все просто в этот момент думаем, что мы не хотим, чтобы больше лилась кровь ничья. В Донбассе, по большому счету, но это может быть и шире.

Вот такие вещи – это к вопросу о работе над собой и о том, что мы действительно можем изменить. Сделать так, чтобы это делали хотя бы 100 тысяч человек – всего 100 тысяч на 140-миллионную страну, я думаю, это в наших силах, в том числе и в силах вашего канала. Такие вещи можно и нужно делать, чтобы они были видны с той стороны. Чтобы видели, что да, тысячи и сотни тысяч свечей зажигаются, потому что эти люди действительно вместе с нами скорбят и помнят о том, что происходит, о том, что по-прежнему льется кровь и совершается несправедливость.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.