Love/Hate Putin

А как к Путину относятся иностранцы?
22 октября 2015 Мария Макеева
35 241
Часть 1 (33:13)
Часть 2 (20:24)

Пока президент Путин в Сочи оценивает новую «Ладу», мы в Москве оцениваем Путина. Россияне свою оценку уже дали: по версии ВЦИОМа, Путина любят уже не жалкие 86%, а 89,9% россиян. А что, тем временем, иностранцы? Какова популярность российского президента в планетарных масштабах? О том, как в той или иной стране воспринимают российского президента, Мария Макеева поговорила вместе с экспертами. 

Гости в студии:

Вероника Дорман, корреспондент газеты Liberation
Борис Туманов, журналист-международник
Кристиан Эш, корреспондент газеты Berliner Zeitung

 

Гости по скайпу:

Вашингтон, США
Юлия Иоффе, журналист New York Times Magazine​
 

Сан-Паулу, Бразилия
Бен Тавенер, журналист

 

Лондон, Великобритания
Сэм Грин, директор института России при Лондонском королевском колледже

 

Рига, Латвия
Рита Рудуша, креативный продюсер Латвийского телевидения

Алматы, Казахстан
Сергей Дуванов, политолог

Макеева: Пока президент Путин в Сочи оценивает новую Ладу, мы тут в Москве некоторым образом будем оценивать самого президента Путина. Россияне оценку уже дали, по версии ВЦИОМ, правда, не все ей поверили. Путина любят и поддерживают не какие-то уже 86, а 89.9% россиян. Что, тем временем, иностранцы, жители планеты? Какова популярность российского президента в планетарных масштабах? Через пару секунд я представлю гостей студии. И по ходу программы мы будем связываться с журналистами в разных концах света — от Бразилии до Казахстана, и обсуждать, как в той или иной стране воспринимают российского президента.

Вот эта цифра — 89.9% — новый рейтинг одобрения, с которого началось сегодняшнее утро. Как вы ее восприняли, когда услышали этим утром? Такая тяжелая пауза. Вы поверили, не поверили, вы порадовались за россиян, посмеялись? Я не знаю, разная может быть реакция. Удивились, почему не 95? Кристиан, начнем с вас. Вы ближе всего ко мне.

Эш: Нет, конечно, очень трудно судить о таких опросах. Но, в принципе, понятно, что если начинается новая война, потом она представляется в телевизоре, как такая абсолютно чистая война, там нет  потерь среди гражданских, в принципе, все хорошо. Мы показываем военную мощь, мы посылаем из Каспийского моря наши крылатые ракеты. Ожидаемо, что немножко поднимается рейтинг. Он уже был 84 с чем-то процентов.

Макеева: Но не всякие военные действия обеспечивают подъем рейтинга.

Эш: Сначала да. Я не думаю, что эта война действительно популярна и, конечно, риск огромный, что случится что-то — и вдруг эта война станет очень непопулярной. Но она только что началась, пока нет никаких потерь, так что...

Макеева: Борис Григорьевич, как вы считаете, какое это впечатление производит в международном масштабе?

Туманов: Вы знаете, для начала я хотел бы ответить на ваш вопрос о том, как я среагировал на эти 89.9. Честно говоря, меня эта цифра рассмешила. Не потому что она не соответствует действительности, дело не в этом. Дело в том, что ВЦИОМ в данном случае выполнял совершенно четкое указание — отреагировать на сирийскую авантюру Владимира Владимировича. Совершенно естественно, что нужно, чтобы люди поддерживали больше эту Сирию, скажем, даже больше, чем Украину, украинскую авантюру. Поэтому я ни секунды не сомневаюсь в том, что подавляющее большинство, здесь цифры не нужны, абсолютно подавляющее большинство наших соотечественников слепо верит в гений Путина. И на этом все остальные дискуссии должны быть закончены.

Макеева: То есть, Навальный, может быть, прав — ВЦИОМ все придумал, но при этом это все равно правда?

Туманов: Да. Почему — это другой вопрос, и здесь у нас нет времени, так сказать, и, честно говоря, желания обсуждать. Но, я повторяю, что вот эта цифра — это просто-напросто показатель того, что в Кремле, скорее всего, внимательно следят за тем, как наше население должно реагировать на сирийский феномен. И поэтому они показали, что: вот видите, раньше было 86%, и это с Украиной, а вот как только мы занялись стратегической проблемой по уничтожению террористов «Исламского государства», запрещенного в России, вот тут все наши соотечественники поняли грандиозность этой задачи, поняли успехи, которые мы там уже одержали, и, естественно, стали его любить больше. Вот и все.

Дорман: Мне кажется, что, это уже мое личное наблюдение, когда я вот в эти последние дни расспрашивала людей просто, то те, которые сразу же говорят, спонтанно: «Да, мы поддерживаем, мы за операцию в Сирии, мы за вмешательство России». Если спросить, почему...

Макеева: Но вы расспрашивали здесь?

Дорман: Да, здесь. И вот эта поддержка, на самом деле, мне показалось, что в отличие от той, которая была связана с Крымом и вообще со всей украинской историей, она не такая продуманная, она не такая личная уже. То есть, это уже поддержка просто того, что делает Владимир Владимирович, потому что у него уже вот этот положительный рейтинг, он уже...

Макеева: Кредит доверия.

Дорман: Да. Это вот абсолютно кредит доверия. И что конкретно происходит, на самом деле — это уже не так важно. С Украиной это все-таки было еще как-то, люди к этому как-то соотносились лично, были какие-то личные мысли, какие-то личные эмоции, люди ссорились на этой почве. Я не думаю, что с сирийским вопросом будет такая коллизия мнений.

Эш: Можно сказать, что теперь как раз наоборот, потому что те беженцы из Сирии, они не в Россию идут, но именно в Германию, значит, для нас это близко. А здесь меня очень удивляет, как это по телевизору показывают. Там ничего про беженцев. Это просто наши военные, которые успешно разрешают какие-то задачи. И потом какой-то полковник здесь, в Москве, показывает какие-то цифровые фотографии. По-моему, я читал в «Ведомостях», были данные — 333 беженца Сирии приехали в Россию в этом году, ни один из них не получил статус беженца. В Германии, конечно, абсолютно другая ситуация, в этом смысле это даже ближе. Может быть, мы теперь в той ситуации, в которой были россияне во время начала войны в Украине.

Макеева: Но это тоже подается вполне логично. То есть, сейчас мы, подождите, еще Германию спасем, продолжится военная операция. Давайте спросим Юлию Иоффе. Она на связи со студией по скайпу из Вашингтона. Это журналист. Юля, привет. Гений Путина — какое это впечатление производит на американцев, сирийская кампания изменило каким-то образом это отношение? Я не знаю, вряд ли проводятся в Штатах соцопросы именно насчет отношения к Путину, но вот на вскидку, по общему впечатлению, что можно сказать о том, как американцы воспринимают российского президента?

Иоффе: Я знаю, что эти соцопросы проводились точно. Я просто не видела самые последние цифры.

Макеева: Были да? Американцев спрашивали?

Иоффе: Да конечно, спрашивают всякие разные вопросы, не только про это спрашивают американцев. Просто Америка сейчас находится в достаточно поляризованном состоянии, и почти все, что происходит и в Америке, и за рубежом воспринимается через этот политический фильтр. То есть, люди, которые не любят Барака Обаму и считают, что он проигрывает и отступает в геополитическом пространстве, считают, что Путин, хотя мы его и не любим, он гений, поскольку он обыгрывает Обаму, а Обама просто бегает вокруг него кругами. Люди, которые защищают Барака Обаму, которые его политические фанаты, говорят, что никакой Путин не гений, он вовлекся в болото и на самом деле это он просчитал все и прощелкал все, а не Барак Обама. Но, в общем, Путин смотрится довольно комично в Америке. Он последние лет 5 воспринимался как злодей из фильмов Джеймса Бонда, а последнее время эта карикатура все становится более похожей на северокорейскую модель.

Макеева: То есть это все равно какое-то достаточно легкое отношение, но когда присутствует юмор, то сложно в человеке видеть реально злого гения, если он вызывает в какие-то моменты улыбку. Или улыбка осталась еще с каких-то тех времен полетов со стерхами?

Иоффе: Сейчас, конечно, Владимир Путин, когда мы видим, что у него такие замечательные цифры, здесь начинают шутить, что скоро у них кончится, циферблат не сможет показывать рейтинг Путина, просто потому что цифры кончатся, потому что у него такой высокий рейтинг.  Потому что даже когда люди критикуют Обаму и считают, что Путин — злой гений, который обыгрывает Обаму везде на мировой сцене, все равно это воспринимается с юмором. Что если раньше, 2 года назад или 5 лет назад, Путин был как персонаж из Джеймса Бонда, сейчас он все больше похож на лидеров Северной Кореи.

Макеева: Спасибо большое. Вероника, в любом случае, Путин, добро он или зло, он воспринимается как сила. Я слышала, что и для Франции эта точка зрения характерна, может быть, потому что Франсуа Олланд — мягкий человек.

Дорман: Наверное, в этом сравнении да, но вообще, наверное, просто Путин олицетворяет для тех, кто его любит, и для тех, кто его не любит, человека такой старой школы, человека, который не боится делать, как он хочет делать. Он может не играть по правилам, потому что у него есть свои правила. И он знает, что нужно его стране, и его мало волнуют все эти вежливости дипломатические, которые приняты. Во Франции это воспринимается как лицемерие политиков, как «говорим одно — делаем другое». Настоящей силы, ее даже в словах нет, есть какая-то ностальгия по сильному лидеру, по сильной фигуре какой-то, по человеку, которого уважают, любят. Я думаю, что во Франции очень внимательно относятся к тому, что… верят поддержке и верят, что в России Путина действительно поддерживают. И вот такие рейтинги — это впечатлительно.

Макеева: Очень много интересных мыслей. Я тут брала интервью у бывшего министра финансов Греции. И по поводу сильного лидера он сказал такую фразу: «Страна, которая нуждается в сильном лидере — у этой страны проблемы». И у России в этом смысле проблемы, и у Греции проблемы. Вот эта тоска по сильному лидеру — это, может быть, просто общечеловеческая вещь? Вот немцы не тоскуют по сильному лидеру, Ангела Меркель — сильный лидер, наверное.

Эш: Она тоже своего рода сильный лидер, но другого стиля, значит, точно у немцев не получилось бы в немецком электорате быть таким сильным лидером как Путин. Просто удивляет больше всего это сочетание у Путина сильного лидера, военной мощи, с голым торсом идти на рыбалку. Это просто абсолютно…. Так политики у нас не выступают. Берлускони тоже с голым торсом когда-то показался, но просто это не тот стиль.

Макеева: Расскажите, почему политику нельзя быть с голым торсом, если он хочетпоказатьторс?

Эш: Да-да, но вот это традиционный мачизм, он считается просто смешанным. Это просто не воспринимается.

Макеева: По-моему, в Канаде, кажется, катался на байдарках и тоже был по пояс обнаженный. Paris Match выходил с фотографией, я правильно помню?

Дорман: Да, это вызвало только насмешку. Во-первых, потому что он выглядит, он не в такой форме, наверное, или, может быть, там меньше было фотошопа, я не знаю, но это для французов, скорее, была немножко неловкость такая.

Эш: Я вам приведу конкретный пример тоже. Как показали на российском телевидении вот эти выстрелы крылатыми ракетами из Каспийского моря. Там в Сочи Шойгу сидит, Путин, они говорят о том, что они там делали. Это, в принципе, абсолютно большая новость. А сразу после этого они играют в хоккей вместе. Это тоже у нас невозможно. Значит, ладно, занимайся спортом, но это не часть твоего… вот в этот момент ты политика, когда ты посылаешь крылатые ракеты из одного региона в другой. А здесь это возможно. Так что, я думаю, что вы правы, что такая жажда именно в такие очень трудные времена, есть такая надежда, что есть сильный лидер. И пока Меркель в каком-то смысле была таким лидером. Все-таки было понимание, что там человек, который тоже не все знает, но который не глуп и старается избежать личных проблем. Теперь с новым кризисом, с беженцами, может быть, она уже теряет этот статус, но пока у нее хорошие рейтинги.

Макеева: Борис Григорьевич, что вы скажете по поводу международного имиджа Владимира Путина? Возможны тут какие-то неожиданности? Или просто разница культур не позволяет иностранцам в полной мере насладиться фигурой нашего президента?

Туманов: Вы знаете, разница культур, бесспорно, играет свою роль. Но здесь я выступлю в качестве обвинителя, причем, именно европейского общественного мнения. Потому что на моем долгом жизненном и профессиональном пути я неоднократно имел возможность убеждаться в почти детском дилетантизме не только рядовых французов, бельгийцев, итальянцев, испанцев, но и многих их ответственных политических деятелей. Вы понимаете, когда мне в той же Франции, в той же Бельгии, скажем, в ответ на мое заявление о том, это было в начале 90-х, что: «Господа, не обольщайтесь. Да, мы научились произносить слово «демократия» после падения Советского союза, но, поверьте мне, подавляющее большинство моих соотечественников даже не знает, о чем идет речь, что скрывается за этим словом. Вас ждут разочарования».

Меня чуть ли не освистывали. Именно потому, что они говорили: «Как же так? Ну вот, смотрите, советские люди освободились от ига коммунизма и, естественно, они должны быть демократами, они должны быть за демократию». Посмотрите, что произошло. То же самое произошло, когда Путин пришел к власти. Вы вспомните, это было совсем недавно сравнительно, и все говорили: «Все, хана. Путин — чекист, сейчас все будет свернуто, никакой демократии и прочее-прочее». Его демонизировали, не представляя себе, что он вынырнул не просто с подвала, а из чуланов бывшего КГБ. Он вообще не представлял собой ничего ни в профессиональном плане, ни в карьерном плане и т.д. Пробыть пять лет в ГДР, восхититься крантиками, приделанными к пивным бочонкам 3-литровым, полторы страницы посвятил этому.

Макеева: Но он превзошел все ожидания, что, разве нет?

Туманов: Понимаете, в чем дело. То есть, сначала его демонизировали именно как чекиста, главной целью которого сейчас все свернуть, всю демократию и т.д. и т.п. Сейчас его не демонизируют, а восхищаются им на тех же основаниях. Вы посмотрите, да, годы, проведенные в КГБ, не прошли для него даром, он стал блестящим стратегом, он все видит насквозь, Обаму он раскусил, Олланда. Господи, Олланд — как можно сравнивать эту тряпку с этим железным человеком и т.д.

Макеева: А это не так? Он не раскусил никого?

Туманов: Вы понимаете, в чем дело? Вот это желание легкости в анализе, нежелание углубиться и посмотреть правде в глаза. Да, Путина аплодируют и, в общем-то, многие в Европе. Но аплодируют просто потому, что он продемонстрировал ту самую силу, как им кажется, которой они ждали от своих руководителей. Чем кончится эта история, эта авантюра с Сирией — никто об этом не задумывается. Главное для ни, что вот, смотрите, вот все трепетали перед этим самым «ИГИЛом», а вот не побоялся, все-таки русские — они отчаянный народ, а Путин он олицетворяет эту нацию и т.д. Вот и все.

Макеева: Как вы красиво изложили. Нам нужно побеседовать срочно, уже давно нас ждет по скайпу на связи из Сан-Паулу, из страны БРИКС, из Бразилии, британский при этом журналист Бен Тавенер. Бен, привет. Бразильцы то любят Путина, скажи?

Тавенер: Я провел блиц-опрос среди около 30-40 моих друзей, конечно, это не научное расследование, искаженный такой взгляд. Но, в общем-то, не очень, но при этом есть две группы мнений. Первая группа — это те, кто считает президента очень сильным лидером, которого уважают и даже считают его прикольным человеком. Конечно, когда он снимает фото, где на кадре очень много мачизма, который так любят здесь жители Латинской Америки, и некоторые видят в нем супер-героя, хитрого такого, и прошлое его как шпиона очень помогает. Но все-таки супер-герой, который способен убить тигра одним взгляд.

Макеева: Я прошу прощения. То есть, бразильцам не кажется неуместной фотография, например, с обнаженным торсом на лошади. Это нормально для политика или нет? Просто мы как раз уже тут обсуждали, что немцам кажется это сочетание нелепым. В Бразилии все хорошо? Пляж — это нормально воспринимается? Правильно понимаю, нет?

Тавенер: Я думаю, что лидеры здесь так не поступают, но просто нет такой тесной связи между Бразилией и Россией, и даже эти люди признают, что он жестокий лидер. Как-то это не очень важно. Латинцы, в целом, я думаю, что это понятно, довольно высоко ценят сильных, в кавычках, лидеров. И если они против Запада — тем лучше. Короче, эта группа его уважает, даже восхищается им. И когда он противостоит Соединенным Штатам или бывшим колониям — это хорошо. Но вот это надо понять на фоне латинских реалий, а, точнее, здесь, в Бразилии, на фоне политических скандалов и нашего слабого лидера — президента Дилмы Русеф, которая сейчас правит Бразилией уже почти 5 лет. У нее популярность где-то на уровне 8%.

У нас здесь рецессия, ВВП в минусах. Так что, если они видят в Путине сильного лидера, а другие говорят, что: «Нет, в России нет демократии», они ответят: «Разве демократия очень хорошо работает у вас?». У нас в Бразилии ведь здесь огромные коррупционные скандалы. Есть люди, которые здесь призывают к импичменту президента любым способом, даже военной интервенцией. Я думаю, что большая часть этой группы, которая восхищается Путиным, берет свое впечатление с телевидения. И он не так уж много показывается здесь. Как я сказал, Россия не является огромным партнером Бразилии, так что его показывают, когда он одет до пояса или сильно вступает против, скажем, террористов в Сирии, или когда он выступает против Запада.

Макеева: Вот эта повестка дня по поводу террористов в Сирии, беженцев — это бразильцев вообще беспокоит, ведь, действительно, очень далеко и совершенно другая жизнь?

Тавенер: Это не очень беспокоит. Беспокоит больше, я думаю, гомофобия. Это вторая группа моих друзей, которые скажут вам, что Путин — злодей мирового общества. Эта группа видит в президенте подавление, репрессии россиян, а некоторые здесь очень недовольны аннексией Крыма и тем, что происходит на Востоке Украины, но все же это очень далеко. И слова, которые чаще всего звучали, это было, что он авторитарный, он диктатор, он чудовищный, он мачист. И, как я сказал, чаще всего его вспоминают как гомофоба. В Бразилии есть гей-браки, усыновление детей гей-парами. Конечно, здесь тоже существуют противники секс-меньшинств, но в целом страна довольно либеральная в этой связи, и становится все либеральнее.

Макеева: Бен, а как сильно это разнится с отношением англичан к Путину? У британцев, наверное, все совершенно иначе, да?

Тавенер: В Англии это, конечно, очень сложное отношение, но я считаю, что отношение некоторых слоев британцев смягчилось немножко к Путину. Я думаю, что его борьба с «ИГИЛ», с «Исламским государством» так называемым, и даже то, что он согласился встретиться с сэром Элтоном Джоном — это в данный момент помогает ему немножко, его впечатление у некоторых британцев, потому что есть очень большой страх того, что «ИГИЛ» нанесет какой-то удар против Великобритании. Конечно, есть уже опыт исламистских террористических актов против этой страны. Так что, я думаю, что среди некоторых людей это впечатление Путина немножко смягчается.

Макеева: Спасибо, Бен. Вот о том, что англичане немножко изменили отношение к Путину, но при этом, сохраняют, скорее, такое хладнокровное британское безразличие, говорил еще один мой собеседник. Сегодня заранее побеседовала с Сэмом Грином, один из крупнейших специалистов по России и Великобритании сейчас считается, и записали мы с ним небольшую скайп-беседу. Давайте послушаем пару минут буквально.

Грин: Общей позиции по отношению к Владимиру Путину нет. Мы видим достаточно большой разброс мнений по этому поводу — от совершенно негативного к, в общем-то, одобряющему. Можно даже наблюдать и некоторых высоких политиков, в том числе, новый лидер Лейбористской партии, который с некоторым пониманием, скажем, относится к нынешнему российскому президенту, по крайней мере, с большим пониманием, чем это имеется у премьер-министра Кэмерона. Но большинство, я бы сказал, населения, конечно, о России не так много и думает, и если думает, то думает расплывчато, с некой неуверенностью, что, в общем-то, естественно. Отчасти, наверное, одобряется позиция России в Сирии просто из-за того, что она есть. И здесь есть усталость от ощущения того, что у Запада нет позиции по отношению к Сирии. Есть какая-то позиция выжидания.

Макеева: Это, мне кажется, очень важный момент. И можно ли сказать, что если украинская повестка, скажем так, изменила отношение к Путину на Западе в худшую сторону, при этом подняла его рейтинги на Родине, а сирийская повестка стала подтягивать его рейтинги на Западе постепенно? Наблюдаете ли вы такую тенденцию?

Дорман: Думаю, очень рано оценивать, потому что это началось не достаточно давно. Во Франции, по крайней мере, опрос был месяц назад где-то, несколько недель назад, где 75% людей считали, что Путин зря поддерживает Асада. То есть, как раз такой вот был вопрос. И, опять же, насколько можно доверять этим цифрам — непонятно. Но можно сказать, что, как и в первый раз, когда Путин вступил активно в сирийский вопрос с химическим оружием и разрулил ситуацию, тогда действительно его рейтинг на Западе поднялся, потому что люди поняли, что что-то возможно и что кто-то что-то делает, и что это не совсем безвыходная ситуация — такое было ощущение. И, наверное, сейчас тоже будет такой же эффект. То есть, пока нету очевидных последствий вмешательства российского. То есть, пока мы не знаем, какие будут результаты у этого, пока очень легко говорить то, что уже мы обсуждали, что это положительно, потому что это чистая война, потому что она без потерь, потому что Путин знает, что он делает, или это вот так транслируется.

Макеева: Но это же во Франции так не транслируется? Или так транслируется тоже, без сомнений?

Дорман: Нет.

Макеева: Все поддерживают Путина?

Дорман: Нет-нет-нет. Но, тем не менее, есть люди, которые его могут очень не любить, но при этом уважают его за его внешнюю политику, допустим, которые могут считать, что он для России плох, но как человек, который умеет позиционировать себя на международной арене, более положительное отношение к нему в этом смысле. Поэтому, я думаю, что....

Туманов: Украина — это тоже внешняя политика.

Макеева: Я сижу и думаю — как так?

Туманов: А я сейчас попробую ответить на собственный же вопрос. Это опять укол, опять пинок в сторону европейского общественного мнения. Они стали гедонистами настолько, что если завтра встанет вопрос о том, что защищать ли, скажем, ту же Прибалтику от наших трактористов и шахтеров, вы знаете, я вам скажу, что у меня ощущение складывается, что они взвоют и скажут: «Не надо, отдайте России ее собственные земли, ведь давно еще, там Петр завоевал» и т.д. То же самое может произойти и с Украиной, ведь уже начинается раздражение в Европе по поводу того, что Порошенко неуступчив и т.д. Но Бог с ним, в конце концов, то, что произошло на Украине, это настолько вопиющее нарушение международного права, что сегодня апеллировать к нему наши руководители просто не могут, это выглядит издевательством, когда мы говорим, что мы действуем в Сирии в полном соответствии с международным правом. Никто, кстати говоря, об этом и не задумывался, никто и не попрекал нас за то, что мы нарушили какое-то право. Нас не попрекают, а критикуют, по крайней мере, руководители ответственных мировых держав за то, что мы сымпровизировали вещь, расхлебывать которую придется всем, еще даже неизвестно, чем это закончится.

Макеева: То есть, получается, таким образом, задним числом была выдана некая индульгенция на Крым. Если сейчас не волнует международное право, то почему оно в том случае должно волновать? И все, тогда можно эту страницу вообще перелистнуть, и в этом смысле операция в Сирии сверхуспешна. Понимаете, о чем я говорю? То есть до этого Запад критиковал все время Россию — просто это было возмущение — за Крым, а теперь, если международное право в случае Сирии не вызывает, как вы говорите, никакого всплеска возмущений, то тогда это просто уже не повестка вообще. Крым отошел на какой-то двадцатый план.

Эш: Действительно, может быть, есть такой феномен, но это связано не столько с тем, что Россия теперь воюет в Сирии, а с тем, что просто волна беженцев хлынула в Европе, и поэтому…

Макеева: Внимание переключилось.

Эш: И не только внимание. Просто это настоящая проблема. Есть муниципалитеты в Германии, где вдруг появляются две тысячи беженцев, и они просто не знают, куда их девать, спортзалы уже заняты. Куда их девать? На следующей неделе будет в Москве Зигмар Габриэль, это вице-премьер социал-демократов, который уже публично выступил и сказал: «Нам лучше отменять санкции против России, потому что теперь Россия нам нужна из-за Сирии». Так что такое есть. Я не знаю, в принципе, что из этого получится, но хочу тоже поддержать то, что сказал собеседник из Лондона — что в Украине, по крайней мере, есть позиция Запада, с которой можно критиковать то, что делает Россия. А в Сирии просто этой позиции нет. Так что мы действительно растеряны.

Дорман: Во Франции с украинской войной, кризисом совпало еще в политической французской жизни подъем крайних правых, которые стали набирать голоса. Их стало больше, они стали видней, и они поддерживали Путина и путинскую политику в Украине. И риторика была абсолютно такая же, как здесь — бандеровцы в Киеве, фашисты. Это все то же самое. Это было слышно во Франции, это транслировалось французами же. То есть это была не российская пропаганда, это были люди, которые вот этим языком говорили.

Макеева: Почему в прошедшем времени? Они же еще есть, эти люди.

Дорман: В смысле, что нельзя сказать, что все осудили абсолютно и Путина в Украине, и аннексию Крыма. Потому что как раз в этот момент появились очень громкие голоса во французской общественности, которые стали слышны, которые были в поддержку всего этого. Они не большинство, но они стали громче. 

 

Макеева:Без слова украинцам программа «Круглый стол», посвященная отношению к Путину граждан за рубежом, такая программа была бы неполной. С другой стороны, можно, конечно предположить, с третьей — зачем делать предположения, когда можно задать эти вопросы. И мы попросили сегодня одного из наших украинских зрителей, а также коллег с украинского канала «112» поговорить с людьми на улицах Киева, спросить их, какой он, Владимир Путин? Я отсмотрела то, что получилось, видеоматериалы, и честно предупреждаю, что вырезала все, что подпадает под разные статьи Уголовного кодекса Российской Федерации, оставила только конструктив. Итак: Владимир Путин, какой он? Отвечают киевляне.

— Народ страдает из-за него. Два президента поделить страну не могут. Люди страдают, братья были, сестры, а сейчас друг друга ненавидят. Что российский народ, что украинский. Из-за чего? Из-за того, что Путин не может поделить что-то свое, из-за своих денег? Жадный! Ну, вот, пускай будет жадным!

— Реально он нормальный мужик в плане предприимчивости. То есть, он знает, как решать проблемы, знает, как что-то добиваться и так далее. Держит свою страну в кулаке.

— Та, маразм у нього вже. Я не знаю, він НКВД.

— Нет слов для этого человека, чтобы его охарактеризовать,который устраивает то, что придется долго решать, расхлебывать простым людям, таким, как мы. Поэтому я к нему отношусь негативно.

— Я считаю, що Володимир Путін — це загарбник, агресивна людина, яка посягнула на чуже, тобто на нашу країну. Це для нас трагедія.

— Ну, он безграмотный политик. Это тиран, который, на мой взгляд, ведет просто неверную совершенно по отношению к другим странам политику.

— Я считаю, что Путин — это человек, который негативно влияет на отношения между странами, в частности, между Украиной и Россией. Которому, сложно признать просчеты СССР и сегоняшней России, который нагло забирает территории, который постоянно врет. И я вообще не понимаю, как можно такому политику доверять.

— О Путине? Ничего хорошего сказать не могу!

— Ой, я тебе ничего не скажу. Почитай и узнаешь, что я думаю, вот тут прочитай. Отпустите, пожалуйста!

Макеева: Давайте по поводу того, что Россия — страна, которая все время врет, как было упомянуто. Это то, что украинцы, и не только украинцы, европейцы, повторяют долгое время с момента начала украинского кризиса, с момента отделения Крыма. И, с другой стороны, есть другой взгляд на вещи: это что касается языка дипломатии. Это то, о чем Вероника говорила, что все настолько в этих сентиментах запутались, язык вежливости настолько превратился в язык лжи, что когда человек что-то делает грубое, это воспринимается хорошо. Как же все-таки воспринимают в этой связи Путина? Как человека, который обманывает весь мир, всю Европу? Или как такого рубаху-парня, который, значит, всю правду-матку, там и так далее? С трибуны ООН, почти как Хрущов

Дорман: Путин обманывает и делает при этом, что хочет. Мне кажется, что аннексия Крыма всем доказала и показала, что даже если кто-то вначале не хотел верить тому, что Путин  врет в этот момент, когда стали об этом говорить какие-то люди, но когда он сам через год сказал, что то, что я вам говорил…

Макеева: Меньше, чем через год.

Дорман: Да, то, что я вам говорил год назад, было не совсем так. Когда он сам в этом признался, то тут как бы никто не сомневается, что он будет использовать даже ложь в его целях, потому что он будет добиваться своих целей любыми средствами на самом деле.

Макеева: И это симпатично?

Дорман: Ну, я не знаю, симпатично ли это, но это …

Макеева: В глазах граждан я имела  в виду.

Дорман: Это впечатляет, по крайней мере.

Туманов: Вот-вот, ключевое слово. Понимаете, я до сих пор, честно говоря, не могу прийти в себя, когда на протяжении уже трех недель читаю и слушаю политических деятелей Запада, серьезных колумнистов и т.д., которые говорят о нашем поведении в Сирии и, я бы сказал, иногда в восхищенных тонах: «Посмотрите, как он уделал Обаму! Посмотрите, он всех поставил перед свершившимся фактом! Это действительно  стратег!». И так далее. Я не могу представить себе, чтобы никто из этих людей не видел элементарной истины: вся вот эта сирийская эпопея от начала и до конца была тщательно рассчитана, как серия театральных эффектов. Именно. Посмотрите: присутствие наших войск, точнее, наших военно-воздушных войск — да нет, просто несколько самолетов, это все врамках. Потом начинаются бомбежки —«Да, мы боремся на стороне законного правительства Асада с террористами». Кто террористы? Потом крылатые ракеты, видите ли, в день рождения Владимира Владимировича. Так? Это тоже, ведь никто не обратил внимание, что это был тщательно рассчитанный ход, причем для того, чтобы и ему сделать удовольствие.

Макеева: Вероника как раз говорит о том, что даже понимая, как все может быть нехорошо, вот этим тщательным рассчетом, как это делается, тем, как это делается, можно восхищаться невольно. Если я правильно выражаюсь.

Туманов: Визит Асада — это комедия, просто комедия, не больше и не меньше, понимаете? Просто показать: «Вот хочу — и предстанет передо мной Асад». Все! Ведь решаться судьба Асада будет в диалоге Керри и Лаврова. Но показать, что мы всемогущие, что вот он, Путин Владимир Владимирович, всемогущ: захочет, щелкнет пальцами — и Асад предстал пред ним. О чем они говорили, это неважно. Может, они просто халву ели все это время.

Макеева: Там присутствовала селедка под шубой.

Эш: Я не согласен с тем, что сказала Вероника, я не думаю, что это очень впечатляет людей, именно то, что он врет. Его сила — да. Считают его сильным, может.

Макеева: Но что не так, не так прямо.

Дорман: Что врет — не впечатляет, но что он готов…

Эш: Потому что, действительно, до Украины, до Крыма ситуация, аргументация России была более убедительна, что касается Ближнего Востока. Они действительно могли сказать: «В Ливии, например, вы нас обманули». Ну, в каком-то смысле, можно так сказать. «И ничего хорошего не получилось, и мы, которые постоянно то же самое говорим и делаем, надежные». А вдруг после Крыма это все, вся эта аргументация — она была разрушена. И я думаю, что это действительно очень важный момент. Человек, который так врет и обманывает, это ему не добавляет очки.

Макеева: В глазах всех?

Эш: Что касается Сирии, это уже совсем другая ситуация. Понимаете, немецкое общество, там тоже есть какой-то раскол. Есть громкие голоса, которые на стороне или Путина, или России. Потому что просто видно, что та политика, которую провела Америка и, в том числе, Западная Европа, большинство стран, она тоже ни к чему не привела. Поэтому просто нету такой уверенности, такого убеждения, с которого можно было бы критиковать Путина так сильно.

Макеева: Я каким-то немнжко даже адвокатом Путина выступаю, но окей. Это даже в русских сказках есть такой сюжет популярный, когда какой-нибудь герой обводит вокруг пальца всех. Он прям так ловко, пусть он врет, да, он врет, но у него ловко все получается в итоге. Это немножко вот очарование таким вот героем. Почему вы так удивляетесь этому, Борис Григорьевич, и возмущаетесь европейцам? Все под этим очарованием!

Эш: Надо еще сказать, что не получилось у него, потому что все-таки он не ожидал, что будут санкции. Я думаю, что все-таки Россия рассчитывала на то, что …

Дорман: То, что у него получилось — это то, что он все-таки вылез на авансцену международных отношений. И без него теперь уже ничего не решается, как бы его ни наказывали, как бы эти санкции ни продлевали, все равно теперь без… Есть все-таки эволюция тоже, то есть 10 лет назад… Отношение к нему тоже меняется, потому что вообще место России в мире тоже меняется. И чем России больше на наших экранах, в наших газетах, вообще в наших умах, тем больше внимания к Путину, тем более поляризированное к нему отношение у людей. И то, что 10 лет назад его знали и помнили по каким-то ярким моментам, и это были отрицательне моменты: это были убийства, не знаю, это был «Курск», это была Политковская, это была Чечня, это были какие-то вещи…

Туманов: Ну почему же? Он летал со стерхами.

Макеева: Это было уже потом.

Дорман: Международные как бы, по каким скандалам его знали, что происходило здесь. Оо нем думали люди, которые, в основном, следили за Россией.

Макеева: Не очень следили за Россией. Вспомните, как жили иностранные корреспонденты в Москве года три назад? Это была совершенно другая жизнь. И неоднократно говорилось, что пора россиянам уже смириться с тем, что Россия средняя европейская страна, не очень интересная. Теперь-то зато все, что угодно. Пусть империя зла — но империя! Как интересно. Получается, что в каком-то смысле это все пошло на пользу России. Вы сами говорите, что да, пусть его критикуют, но зато без него ничего не решается. Как отношение к Путину и к вот этим политическим решениям проецируется на отношение к россиянам в целом, отношение к стране? Вот о чем я еще хотела вас спросить.

Эш: Мне трудно об этом судить. Традиционно так, что русские всегда думали довольно хорошо о немцах, а немцы — не слишком хорошо о русских.

Макеева: Достаточно давно уже.

Эш: И сейчас это изменилось в России. Что касается Германии, теперь я не знаю, какие там цифры. Я знаю, что к Путину по тем опросам, которые я видел, они плохо относятся, там 8%, по-моему, поддержки. Раньше, в начале 2000-х, это была довольно большая поддержка Путина. Что касается России, я теперь не помню цифры, но я помню, что мужчины в два раза более склонны хорошо относиться к России, чем женщины.

Макеева: Как это можно объяснить, интересно?

Эш: Тоже интересно. Может быть тоже связано с голым торсом? Может быть, не знаю.

Макеева: Это не объяснение, это, скорее еще одно противоречие. Вероника?

Дорман: Мне кажется, что во Франции традиционно, наоборот, французы любят Россию. Я думаю, что многие из тех, которые Путина не любят, они его еще не любят за то, что он портит имидж России вообще, что он подставляет как бы Россию. Мне кажется, что нельзя сказать, что рейтинги Путина во Франции совпадают с любовью или нелюбовью России. Это все-таки разные вещи. Думаю, что гораздо больше людей любят Россию и уважают, чем тех, которые любят Путина, это однозначно.

Туманов: Я напоследок скажу вот что: к сожалению, никто — ни мы, ни, тем более, европейцы — не задает себе одного элементарного вопроса: как мы, мы — Россия, будем выпутываться из ситуации, в которую мы себя загнали в Сирии? Потому что выпутываться придется обязательно. Так что у нас там нет выбора. Влезать в затяжную войну мы не будем, а уходить оттуда, не выполнив своих обещаний даже на половину, даже на четвертушку — это значит позор. Вот и считайте, как эта дилемма будет решаться.

Макеева: Мы соберемся тогда снова и поговорим, как изменилось отношение к Путину. А сейчас мы поговорим с Ритой Рудуша, это креативный продюсер Латвийского телевидения. Рита, добрый вечер. Какое отношение в Латвии к Путину? Как его воспринимают, какой образ рисуется?

Рудуша: На самом деле это две истории. Одна — это отношение к России, вторая — отношение к Путину. Потому что я, готовясь к эфиру, посмотрела, как менялся дискурс в отношении Путина за последние 1,5 года. Интерес к Путину как личности в Латвии в целом угас за последние 1,5 года. И если 1,5 года назад мы пытались понять его мотивацию, каким будет следующий шаг, он был объектом интереса для художников, например, такие яркие были примеры как Бруно Мелнис, латвийский художник, написал портрет Путина под названием «Голубь мира» и использовал вместо краски голубиный помет. Но сейчас уже мы перешли в ту стадию, что мы думаем о России, а не столько внимания уделяем конкретно Путину. Но это по Латвии в целом. Если мы смотрим отдельно, скажем, русскоговорящих латвийцев и латышскоговорящих латвийцев, там немножко отличается отношение. Для русскоговорящих Путин более яркая фигура, даже есть опрос общественного мнения, в котором Путин на втором месте после мэра Риги Ушакова, как самая популярная фигура для русскоязычных.

Макеева: Но все-таки на втором после мэра Риги, не наоборот?

Рудуша: Да. Зато не на третьем. На третьем — патриарх Кирилл.

Макеева: Но это потому что русские в Латвии смотрят российское телевидение? Это просто этим объясняется, видимо?

Рудуша: Я думаю, что это так. Корреляция между популярностью российских каналов и популярностью Путина еще недостаточно изучена. Хотела добавить по поводу отношения к России, на самом деле эти цифры очень показательны, потому что к России положительно относится 41% латвийцев, что на 15% меньше, чем два года назад. То есть все-таки падение такое довольно ощутимое.

Макеева: Спасибо. Я под конец задам вопрос, на который попрошу коротко ответить всех гостей. В принципе, это удивительно — такая любовь к Путину? Или это все не совсем правда, что мы видим эти цифры? Возвращаюсь к тому, с чего мы начинали программу, с результата соцопроса. Когда видишь масштабы вот этого подчас такого обожествления персонажа — это удивляет, если ты смотришь на это из-за рубежа, или нет, это нормально? В этот момент мы выглядим немножко как язычники в глаза европейцев или как мы выглядим?

Эш: Это не нормально.

Дорман: Наверное, как Юля говорила, эффект Северной Кореи. То есть это какие-то рейтинги, которых нет у нас просто. И которые когда появляются, они очень подозрительные, потому что ну не может быть, чтобы так единогласно, даже если любят человека, чтобы такое количество людей, или чтобы это было без подтасовок, ну просто цифры слишком…

Макеева: В советское время тоже много чего рассказывали по телевизору, но ведь не любили при этом так лидера без оглядки, как происходит сейчас. Это вроде как искренняя любовь. Поэтому удивительно.

Туманов: Для того, чтобы объяснить любовь к Путину, я бы сказал так: меня лично это не удивляет. Прежде всего, потому что я тщательно отслеживал эволюцию состояния умов нашего общества, и зная сегодня, 25 лет спустя падение Советского союза, зная, что именно творится в головах у моих соотечественников, меня это нисколько не удивляет. Я даже, пожалуй, удивлюсь тому, что не 95,5% его любят и поддерживают, а всего лишь 89,9%. Просто по иному быть не может. Нужно какое-то новая потрясение, какое — не знаю, чтобы в умах наших соотечественников что-то просветилось. Только и всего.

Макеева: Спасибо большое. Хочу напоследок предложить нам всем вместе послушать Сергея Дуванова, журналиста-политолога из Алматы, он рассказывал удивительные вещи о том, как именно после присоединения Крыма в Казахстане полюбили Путина гораздо больше прежнего, больше Назарбаева, и о том, кто такие казахстанские ватники.

Дуванов: Не все казахстанцы однозначно за Путина, есть те, которые и против. Другое дело, что у нас, как и в России, все-таки поддерживают. И это не только моя точка зрения, есть данные социологических опросов. По крайней мере, есть один самый первый опрос после того, как Крым был снова присоединен. Опросили казахстанцев,и порядка 80% одобрили эту акцию Россию, акцию Путина, соответственно, его политику. С тех времен эта тенденция сохраняется. Вы знаете, здесь нужно главное иметь в виду: что казахстанцы, как и россияне, находятся в сфере влияния кремлевской пропаганды. Наши зрители с утра до вечера находятся под воздействием российских СМИ, это основной источник получения информации в Казахстане. Соответственно, они кушают все то самое, что и россияне, оттуда я думаю, что и в России эти практически 90%. И в Казахстане они если и меньше, то не намного. Другое дело, что есть дифференциация между казахами и русскими, но это отдельный разговор. Разница в том, что все-таки большинство русских — ватники, как мы их называем. А среди казахов позиции делятся более все-таки равноценно. То есть если среди русских порядка 90%, я считаю, поддерживают Путина и считают его действительно благодетелем россиян, что именно благодаря ему Россия, наконец-то, поднялась с колен, что кому не лень было до этого вытирали об нее ноги, а вот теперь благодаря ему это прекратилось. А среди казахов все-таки значительная часть критически относится к Путину как к личности и как к политику, хотя самое старшее поколение — они так же ватники, так скажем. 

Другие выпуски
Популярное у подписчиков Дождя за неделю