Как 86% переехали жить в телевизор

Медведев: Это «Круглый стол» на телеканале Дождь, и я хочу его начать с воспоминания о прекрасном итальянском писателе-коммунисте, сказочнике Джанни Родари, у которого есть такая сказка, наверное, все ее помните, называется она «Джип в телевизоре». Она про итальянского мальчика по имени Джип, они с братом Флипом смотрят телевизор. И вдруг Джип какой-то неведомой силой оказывается втянут в телевизор и начинает свою жизнь внутри телевизора. И, собственно, всю эту повесть его пытаются оттуда вытащить и, наконец, это удается. И вы знаете, глядя на то, что происходит с нашей страной, с нашим общественным сознанием, мне кажется, что вся наша страна, большая часть России, по крайней мере, 86% ее, а то и все 90%, переехали, подобно мальчику Джипу, жить в телевизор.

И уж точно живет там наша власть, собственно, живет там Кремль — в какой-то совершенно вымышленной реальности, где существуют бандеровцы, где существуют укрофашисты, где существуют ужасные турецкие империалисты, и сейчас еще наши враги в Черногории. И вот эта невероятная сила телевизионной реальности, телевизионной картинки и ее фактически какая-то мистическая власть над населением России — это то, что и заставило нас сегодня, собственно, собраться и поговорить о том, в чем секрет вот этого крымского, посткрымского синдрома общественного сознания, в чем секрет путинской пропаганды.

Собственно, все, так или иначе, к этой теме имеют какое-то отношение. Дмитрий вот антиутопию написал, где тоже люди полностью индоктринированы — «Метро 2035». Маша, кстати, у вас недавно в первом номере журнала «Контрапункт» вышла статья Кирилла Рогова очень интересная — об этом крымском синдроме.

Липман: Да, очень рекомендую всем.

Медведев: Так что всем рекомендую. Вы знаете, я хочу, прежде всего, спросить, Лев Дмитриевич, можно с вас. Вас удивляет вот эта моментальная настраиваемость массового сознания? Как сейчас меня с Турцией больше всего поразило. Ладно, американцы — я понимаю, Америка. Там еще фильмы Балабанова посмотрим, Америка — враг вроде как. Но Турция? Казалось бы, ездили все, летали, никто на турок слова худа не держал. И вдруг в течение дня вот такое происходит переключение массового сознания — и все как, извините, стая собак просто бросаются на Турцию. Как это происходит?

Гудков: Как? Удивляет, как нормального всякого человека, хотя мы давно знаем этот феномен и описывали, «Левада» описывала еще его. Мы имеем дело все-таки со специфической пропагандой в специфическом обществе, не просто репрессивном, а имеющим тенденцию к тоталитаризму, то есть, закрытые системы институтов. Поэтому пропаганда очень интересная в этом смысле, как механизм. Она переключает регистры существования спокойного, повседневного, где одни проблемы, и уровень обсуждения — это масштаб человеческого взгляда. Там заботят людей цены, коррупция, преступления.

Медведев: То есть, повседневные?

Гудков: Обычность, я бы сказал это. Там важен масштаб и характер набора проблем самих. И первое лицо, обращаясь к публике, говорит: «Я такой же, как вы. Я из такой же подворотни» и прочее. И пропаганда берет и переключает регистр, переводя все события в символический план.

Медведев: Какой-то эпический, героический план. Мы въехали героически.

Гудков: Героический, мифологический, резко упрощая конструкцию реальности, резко. Там уже первое лицо не такое же, как все, а спаситель, вождь, лидер рейтинга Forbes, там крутит мировыми делами и прочее-прочее. Это совершенно другой...

Медведев: Вы считаете, сознательно переключение было сделано? То есть, была какая-то такая задумка переключения, перевод вот в это героическое военное существование?

Гудков: Нет, я бы сказал, что это имитация советских практик. Эти вещи давно отработаны. И вообще говоря, мы видим, это не первая волна такой мобилизации после Крыма, после Майдана, точнее. Их, по крайней мере, за 20 лет наших наблюдений, за 25, по крайней мере, четыре было.

Медведев: Это какие? Грузия?

Гудков: Это был эффект Жириновского, прежде всего.

Медведев: А, 1993-го.

Гудков: Да, совершенно неожиданный, была протестная волна популистского такого, консервативного. Это приход Путина после взрывов домов и начала Первой...

Медведев: А Косово, 1999 год, не было такой сильной?

Гудков: Там антиамериканская была. Она была узконаправленной. Это была такая волна антиамериканизма, их было четыре всего тоже. Если говорить о волнах, это приход Путина на фоне кризиса.

Медведев: Взрывов домов, да.

Гудков: Об этом надо специально поговорить. Дальше — это анти грузинская волна и очередной такой шовинистический, патриотический подъем. Потом Украина.

Медведев: И все-все, что последовало.

Гудков: И все остальное, да.

Медведев: Маша, для вас, как политолога, это какая-то большая продуманная спецоперация? И когда она начинается? Это начинается с Майдана, с Крыма, с Олимпиады? Вот это военное существование нашей страны?

Липман: Я думаю, что в том, что говорил Лев Дмитриевич, важно, что переключение происходит каждодневно, на самом деле. Это же не то что с утра до ночи нам рассказывают исключительно про Крым или бандеровцев, или Турцию и т.д. Все-таки человек, который сидит и смотрит телевизор, видит самые разнообразные вещи, и вполне спокойные передачи, которые обращаются как раз к тому обыкновенному, о чем Лев Дмитриевич говорил. Неверно думать, что мобилизация, мы сейчас можем поговорить о том, когда она начинается, происходит 24 часа в сутки — такое бывает, наверное, но это не сегодняшнее российское общество. Я бы вообще сказала, что сегодняшняя мобилизация имеет определенные особенности. Она телевизионная мобилизация. Она, вообще говоря, остерегается в этом смысле, власть, которая эту пропаганду осуществляет, слишком сильно разжигать страсти. Когда страсти бушуют, это для власти для самой опасно.

Медведев: Но все-таки летом 2014 года…

Липман: Был период, да, был период, но не очень длинный.

Медведев: Когда выпуски новостей по часу были, итоговые программы по два часа.

Липман: Не очень длинный. Я думаю, все помнят, что был период, когда казалось, что люди, которые уже как-то вполне настроились на то, что мы сейчас будет завоевывать всю «Новороссию» и идти прям маршем с танками, соединяться с Приднестровьем или на Киев — неважно. Что вот а как они переживут то, что эта пропаганда начнет немножечко стихать? Я вот напомню, что Дугин у нас как-то большую роль играл в телевизоре, говорил какие-то страшные вещи чуть что не каждый день. Во всяком случае, был таким завсегдатаем ток-шоу. А где Дугин? Нет Дугина больше, во всяком случае, его точно нет так часто, как он был раньше. А было такое ощущение, что: а как же, а люди-то начнут требовать, где же наши победы, давайте идемте все вместе туда танками. Нет, этого не произошло, потому что этот обыденный слой тоже есть, потому что мобилизация носит ограниченный характер. Я приведу один очень маленький эпизод, совсем недавний. В саратовской школе учительница предложила собирать деньги на новый самолет.

Медведев: Сталинский самолет, да.

Липман: Да. Представим себе, что подобная кампания, даже в 1970-е годы — собрали бы деньги как миленькие. Раскидали бы по 3 рубля, понемножку, конечно, но, тем не менее, стали бы собирать. Ничего подобного. Родители сказали: «Нет. Мы тут не подписывались и вообще вы используете наших детей совершенно недопустимым образом». Было какое-то возмущенное письмо, которое в интернете бродило, и учительница сдала назад. Это не совсем та мобилизация, которая, действительно, требует этого вздернутого состояния, такого перевозбужденного, 24 часа в сутки. Это важно. А когда началось, я бы сказала, что есть разные моменты, но успех этой кампании самый бурный и яркий — это, конечно, Крым.

Медведев: Но вот Сочи, мне кажется, какая-то точка была, что тоже символично, 23 февраля, по-моему, было закрытие Олимпийских игр в Сочи. Это День российской армии. И вот приходят все эти новости, и, по-моему, принято было решение, как раз где-то 23 февраля начинается этот обвал, лавинообразное движение где-то оттуда. Дмитрия хочу спросить. Дмитрий, а вот вам как нынешняя мобилизация кажется экстремальной или это уже какой-то новый модус существования российского общества?

Глуховский: Нет, мне кажется, во-первых, в очень большой степени это была вынужденная история. То есть, понятное дело, что поменялся куратор внутренней политики, и от человека, который пытался там вешать у себя на стенке, как известно, не только Владимира Владимировича, но и Тупака Шакура, пришел совершенно другой человек, который мыслил советскими штампами. Он инспирировал всю эту истерию с «Уралвагонзаводом», и он решил использовать старые советские клише. То есть, он решил скрести нового русского человека, чтобы за этой легкой позолотой или штукатуркой найти вот этого глиняного красного советского человека. Он успешно на примере «Уралвагонзавода» и подавлении, приглушении «болотного» протеста, «сахарного» протеста все это отработал. Схема, выяснилось, зафиксировала себя как функционирующая. Дальше это было успешно продолжено на примере Олимпиады еще. В общем, Шендерович писал, что Олимпиада и это воодушевление, которое в народе есть на почве спортивных побед, легко перерастает в милитаристскую истерию. Он проводил аналогии с Олимпийскими играми.

Медведев: Очевидно, в 1936-ом.

Глуховский: Да. И, действительно, у нас это сработало удивительным способом ровно так же. Мне кажется, что корни надо искать в проспанной сланцевой революции, над которой, помнится, насмехались и Сечин, и Миллер, и говорили, что никакой сланцевой революции на самом деле нет. Потом, когда цены упали до 50-ти, стало ясно, что в силу экономических факторов они больше не вырастут, надо готовиться к тому, чтобы население держать в мобилизованном состоянии и отвлекать его внимание любыми способами от падения уровня жизни неизбежного и затяжного. И тогда они стали рассматривать, как дальше использовать эти советские клише.

Медведев: Ну да, то есть, вместо нефтяного ресурса создание медийного ресурса.

Глуховский: Безусловно. Я вижу, Лев Дмитриевич со мной не согласен, но мое субъективное впечатление таково, что обращаются к нашим имперским комплексам. И все это время это обращение к ностальгии, и писатель Прилепин — хороший пример человека, который ностальгирует по своему брежневскому детству счастливому, путает его с хорошим устройством жизни в Советском союзе в целом. А также есть целый ряд людей, включая вообще подростков, которые рациональным образом никогда не жили в Советском союзе, тем не менее, используют, испытывают вот эту имперскую ностальгию, ностальгию по утраченному величию.

Медведев: Да, по тому, чего они никогда не видели и в чем не жили.

Глуховский: Совершенно верно. И адресуясь к этим чувствам и спекулируя на них, сегодня власть продолжает успешно после Крыма, после борьбы с украинским фашизмом, после бросания перчатки в лицо мировому империализму, после нашего триумфального появления опять на мировой арене с дубиной народной войны против американского вот этого оскаленного империалистического рыла, мы продолжаем бороться теперь на этот раз с «Исламским государством» (признана в России террористической организацией и запрещена на территории РФ) и с Турцией.

Медведев: Я вижу, у Льва Дмитриевича есть выражение. Я хотел бы прежде сейчас обратиться к Андрею. Андрей, вот как человек, который мониторит радио уже, я знаю, много-много месяцев, лет, работает напрямую с российской пропагандой, можно только посочувствовать этому, чистите карму, наверное. То, что происходит сейчас, то, что происходит с Турцией вот сейчас, то, что происходит буквально, надеюсь, это не развернется, но в Госдуме истерика по поводу Черногории, вступающей в НАТО. Это под тем же сценарием идет, что с Украиной было? Или все-таки сейчас немножко прикрутили вот эту ручку?

Архангельский: И да, и нет. В целом, что называется, схема рисунка та же, но, знаете, это все напоминает… вот в кино применяют такой метод, когда в начале длинные какие-то кадры, чем-то они сменяются, потом опять чем-то сменяются, а потом режиссер применяет такой прием, когда все ускоряется, когда все начинает меняться, условно говоря, каждую секунду. То есть, вот эта динамика — она, прежде всего, изменилась, потому что как бы долгих игр, например, с Украиной, это была очень долгая игра, она длилась практически год, казалось, что...

Медведев: И причем с использованием этих вот военных методов.

Архангельский: Это было настолько фундаментально и укоренено. Все настолько сжились с этим, казалось, что это будет продолжаться десятилетиями, условно говоря. Это исчезло мгновенно. То есть, это прям не мгновенно сразу, но в такой исторической перспективе это исчезло в течение недели-полутора. Это был в какой-то степени еще больший шок, что на самом деле эту историю очень быстро можно прикрутить. То есть, она переключилась на Америку, потом она переключилась на Европу, потом на беженцев, потом, как вы сказали правильно, на Турцию. То есть, на самом деле, поражает теперь скорость переключения. То новое, что мы открыли — это скорость переключения, причем, она может с одного объекта на другой практически без всяких проблем. То есть, переключение на Сирию случилось совершенно неожиданно и как будто сразу, и сразу все изменилось. Переключение на Турцию случилось, даже по сравнению с переключением на Сирию, оно случилось просто мгновенно, это случилось в 3 дня.

Медведев: Да. Лев Дмитриевич, перед тем, как мы уйдем на рекламу, последний вопрос. Я вижу, что вы, во-первых, были не согласны с тем, что прозвучало, а, во-вторых, вообще, что такое массовое сознание у россиян? Это какая-то tabula rasa — что на нем напишут, туда они и пойдут, какая-то девственная чистота?

Гудков: Я, прежде всего, с этим не согласен. Две вещи, которые я хотел бы предварительно сказать. Я почти со всем согласен, что здесь сказано, в частности, с Машей тоже. Конечно, это структура переключения от одного режима существования в другой — в символическую плоскость, это очень важно. И она, действительно, каждый день повторяется. Но для того, чтобы привести общество в возбужденное состояние, в состояние мобилизации, нужны несколько другие механизмы. Первое, очень важное — это навязывание или действительное возникновение ситуаций кризиса и дезориентации людей, когда они теряют чувство определенности, устойчивости, доверия ко всем институтам. В нашем случае это хроническая вещь в большей или меньшей степени, недоверие ко всем институтам, включая и властные, и церковь и т.д. Это очень важно. Прежде чем пропаганда будет эффективна, нужно создать ситуацию кризиса, действительно, крайних времен, ощущение бегства, угрозы исходящей. Это первое.

Второй момент — это дискредитация альтернативных источников информации обязательная, либо это инвентаризация их, никому нельзя доверять. Это очень важная технология, когда вбрасывается масса версий, и люди не в состоянии выбрать, отчасти это искусственно делается, это технология такая, отчасти это, действительно, подавление элиты или авторитета в обществе, оно создает вот это сознание дезориентированности. И третья очень важная вещь — это как раз появление врага, о котором говорили.

Медведев: Как раз об этом, да.

Гудков: Враг может переходить.

Медведев: Переходящий враг. Вот это кресло врага: то в нем Гейропа в цветной майке…

Гудков: Да, но важна функция. Без врага, и не просто врага, даже не противника, а метафизического врага, символического врага, не может быть спасителя и вождя.

Медведев: Да, вот об этом как раз поговорим, прежде чем уйдем на рекламу, хотелось бы зафиксировать вот эту мысль Льва Дмитриевича. У Глеба Павловского, кстати, недавно я читал, очень такая хорошая мысль о том, что сейчас российская власть, в основном, занимается производством катастроф.

Гудков: Да.

Медведев: То есть, она производит кризис, она производит катастрофы, и она их продает затем, продает миру и продает населению. А куда деваться? А Путин — спаситель, вот, смотрите, мы идем из катастрофы на катастрофу.

Гудков: Если вы помните, что приход Путина начался именно с катастрофы, при этом финансовый кризис в начале был — 1998 года, очень тяжелый и очень болезненно это восприняли.

Медведев: Начали выползать — и тут, значит, да.

Гудков: И тут дальше теракты, взрывы.

Медведев: Производители катастроф, производили угроз.

Медведев: Говорим мы об эффектах российской пропаганды путинской пропаганды, вот этой посткрымской пропаганды. Знаете, для начала хочу вспомнить: у меня есть такая замечательная собачка по имени Бруно. И он, как и любую собаку, его очень легко отвлечь. Скажем, Бруно чем-то занимается — и вдруг ему говоришь: «Белка». И он тут же, так сказать, все бросает и кидается на эту белку. И вроде белка не найдена, потом ему говоришь: «Кошка». И он тут же бросается на кошку. И глядя на наше массовое сознание, мне кажется, что эти «белка, кошка, собака побежала, смотри, там летит что-то, ворона летит» — вот оно реагирует совершенно таким же образом, моментально, по-детски откликаясь и перелетая в какие-то новые состояния.

У нас записан небольшой сюжет, по скайпу небольшое интервью с Петром Померанцевым, старшим научным сотрудником Legatum Institute, который живет в Лондоне, работал долгое время на российском телевидении и по итогам этой работы написал книгу «Nothing Is True and Everything Is Possible» — «Ничто неправда и возможно все». И вот мы ему задали вопрос, как он расценивает вот эту невероятную переключаемость и внушаемость российского массового сознания?

Померанцев: Вы знаете, конечно, очень гибкий, потому что они утром, когда я еще был, еще был культ гибкости там где-то, даже считалось неким таким достоинством: утром говорить одно, а вечером — другое, показывать, что нет никаких ценностей и так проявлять свою гибкость, как некий такой интеллектуальный гимнаст, этот культ такой политтехнолога, который там, где цинизм как некое искусство. Я не знаю, продолжается ли это. Мне кажется, здесь вопрос веры.  У меня тоже все время спрашивают: «А русские верят и т.д. во все это?». Мне кажется, верят, когда говорят, а потом — нет. Культура актерская, все-таки это страна МХАТа и т.д., глубокого погружения в роль, а вечером нужно уже другой спектакль играть. Мне всегда нравился в Москве Камергерский переулок, и там есть этот ресторанчик «Академия». Совершенно западный ресторан, очень вкусная пицца, он очень дорогой. С одной стороны — МХАТ, с другой стороны — Дума. И там всегда были актера из МХАТа и люди из Думы. И я никогда не мог понять, кто там актер, а кто там политик. Мне кажется, это самое такое русское место.

Медведев: Да, так очень хорошо, по-моему, Петр описал то, что называют социологи «общество спектакля». И вот у нас такая перфоматизация произошла массового сознания. Вы знаете, я подумал о чем — может быть, проблема в том, что вот у нас постмодернизма много было? У нас во власти сейчас постмодернисты все прописались, собственно, вот эти герои Пелевина, герои «Generation „П“»?

Архангельский: У меня есть версия, я просто позволю себе ею поделиться.

Медведев: Мы даже знаем их имена.

Архангельский: Понимаете, дело даже не в том, что враг. Собственно говоря, мы уже убедились в том, что неважно вообще, кто враг. Он переключается как бы, название врага вообще уже несущественно. Важно какое-то количество отрицательной энергии, которая скопилась, оно накоплено, и его необходимо каким-то образом тратить. Постоянный момент: там могут переключаться, условно говоря, названия врагов, вражеские дискурсы, но неизменным остается одно — ужесточение риторики по любому поводу. То есть, вот это ужесточение, эта жестокость разговора, я бы сказал, она важнее, чем даже сам враг.

Нужно постоянно ужесточать разговор. Вот это же вечный момент, который сопровождает такой привычный разговор на провластном радио. Постоянное ужесточение — постоянное ужесточение языка, ужесточение действий. Когда журналист в качестве такого естественного движения советует: «А вот надо бы посадить, а вот как вы думаете, надо тут ужесточить? Как вы думаете, не пора ли тут закрутить гайки?». Вот здесь важен именно этот момент поддержания жесткости.

Медведев: Ну да, неважно, где враг, главное, что максимально, да.

Архангельский: Надо, чтобы это кипело постоянно. Нужно постоянно подбрасывать дрова, чтобы кипело вообще, неважно, как это называется, неважно, по какой причине, но важно, чтобы это была такая очень кипящая консистенция.

Глуховский: Наверное, СМИ, может быть, и играет какую-то психотерапевтическую функцию здесь. Известен же базовый психологический принцип, заключающийся в том, что фрустрация приводит к агрессии, и агрессию надо канализировать каким-то образом. И чтобы это все не выплескивалось на улицый или, не дай Бог, не перерастало в протестное настроение против власти, власть предлагает нового врага, к которому люди не успевают привыкнуть, каждый раз обвиняется пока виртуально, пока постмодернистски, действительно. Потому что, конечно, я не сказал бы, что власть у постмодерниста находится, у власти находятся очень прагматичные люди, лишенные какой-либо идеологии, единственная задача которых является оставаться у власти и продолжать дальше осваивать наши природные богатства. Но обслуживают их, там, в администрации президента, действительно, такие вполне себе постмодернисты — критики, пиарщики.

Медведев: Пиарщики, конструктивисты.

Глуховский: Совершенно циничные, действительно, ни во что не верящие люди, которые в совершенстве владеют искусством втюхать народу все, что угодно. И ему предлагается постоянно обновляемый список врагов, и он не успевает даже критически проанализировать, почему там Украина — наш враг, если мы с ней жили тысячу лет бок о бок, как ему предлагается «Исламское государство». «Исламское государство» тоже не вполне убедительный враг, потому что до самолета этого сбитого ими мы как-то с ними особо не воевали, вполне себе уживались и даже в ситуацию в Сирии не лезли. Но вот теперь, спасибо, Эрдоган, подставился — и мы будем его ненавидеть за то, что он сбил наш самолет.

Гудков: Это хорошо объясняет мотивы их действий, действительно, циничной власти или манипуляторов общественного мнения, но это не объясняет, почему эта пропаганда принимается.

Глуховский: Вот мне очень интересно. Объясните мне, почему люди с такой легкостью верят в любого врага?

Гудков: А это совершенно другая вещь.

Глуховский: Потребность, наверное, есть какая-то во враге?

Медведев: Я сам обманываться рад, точнее не скажешь, да?

Гудков: Конечно. И когда мы там на фокус-группах спрашиваем, почему так доверяете, я отбираю только ту информацию, которая соответствует моим представлениям, как люди это говорят. Это очень важно.

Архангельский: Если можно потеоретизировать, извините, на эту тему, если копаться до самого дна, что называется, я думаю, что это описывается с помощью каких-то психологических формул. Это просто-напросто глобальная компенсация за то, что не получилась за жизнь в течение 20 лет, не получился роман с капитализмом.

Медведев: Ресентимент, русский ресентимент.

Архангельский: А не получился роман с капитализмом. Не получилось жить как на Западе, хотя все этого очень хотели. Перестройка началась и, собственно говоря, в 90-е годы люди выходили, условно говоря, на площадь с желанием, в конечном итоге, они желали жить так же хорошо и комфортно, как живут люди, условно говоря, в Америке. Этот роман не получился, механизмы не заработали. И в качестве компенсации этой психологической неудачи, которую испытали миллионы людей, даже притом, что они разбогатели, даже притом, что у них появилась машина, условно говоря, квартира, дача, все равно они жили с чувством, что не получилось романа. Это компенсация.

Медведев: Андрей, может быть, действительно, вот я думаю, что это такой, как, знаете, в Японии, по-моему, эти вот чучела начальника ставят — и человек приходит и бьет дубинкой чучело начальника. А у нас чучело Обамы.

Архангельский: Война — это гораздо проще. Война — это как бы возврат к очень простым моделям. Если не получилась мирная жизнь, которая по определению тяжелее, с ней сложнее, там много нюансов, война все упрощает. И вот эта война мозга, она является и защитной реакцией, и компенсацией за социальную неудачу. Она с многими вещами помогает справиться, она является очень удобной компенсацией, это война как таковая. То есть, условно говоря, в течение 2015 года война перестала звучать в связи с чем-то, и осталась война как таковая. То есть, условно говоря, все, что там...

Медведев: По Троцкому, такая перманентная война. Не революция, а перманентная война.

Архангельский: Это война мозга. То есть, это война как состояние, война как способ самоидентификации. То есть, это милитаризация и война как таковая уже, она уже не связана ни с чем.

Липман: Я бы хотела сказать две вещи: во-первых, мы все-таки забываем цель, а целью является легитимация. Проблема возникла у режима с легитимацией не тогда, когда цена на нефть упала, а тогда, когда она была самая высокая за все время постсоветского развития, потому что на фоне очень высоких цен на нефть стала падать популярность у Путина. И она с 80% в 2007 - начале 2008 года упала до 60%. Это проблема для режима. Демократический режим может жить при популярности лидеров 60%, а такой режим, как наш, не может. Она должна быть все время на высоком уровне. И начались протесты и экономическое замедление на фоне еще высоких цен на нефть, на это нужно было отвечать. Очень быстро удалось создать антизападное настроение, но не удалось поднять рейтинг Путина.

Рейтинг Путина был поднят только Крымом. Это к вопросу о том, что действует, что не действует и как. Крым был еще, это еще не бандеровцы и не фашисты, это, наоборот, победа, это не кризис, это невероятно драматическое огромное событие, но радостное, потому что это осуществление чаяний, как «Левада-Центр» показывал все эти годы. Больше 80% всегда считало, что Крым наш. Действовать мы не хотели, мы, граждане, но, когда нам подарили этот Крым — это ощущение победы сегодня в каком-то смысле, и так оно формулировалось, потому что это не потребовало на тот момент никаких жертв — ни экономических, ни, слава Богу, никаких жертв человеческих. И эта победа сегодня, в отличие от победы, которой мы гордились до сих пор, самая главная, которая все-таки 70 лет назад, очень важно, что она была и сформулирована так, как победа наших над фашистами. Это дало вот этот подъем — и сразу 80%.

Второе, что я хочу сказать, немножко все-таки для того, чтобы не создавалось впечатление, что российские граждане какие-то совершенно особенные. Когда возникает кризис, возникает эффект сплочения вокруг лидера. Он описан не для российской действительности, а для американской, термин это американский. И когда происходит война в заливе, 11 сентября, разумеется, захват заложников в Иране, еще целый ряд событий на протяжении последних десятилетий, каждый раз происходит огромный скачок популярности лидера. Данные все эти есть. Процентов на 20, на 30.

Другое дело, что в американских условиях, когда оппозиция есть, то довольно быстро рейтинг возвращается к предшествующим значениям. И этот эффект вокруг сплочения лидера возникает, и как показывают дальнейшие исследования, он происходит от того, что когда у нас вот такое что-то грандиозное, оппозиция сбавляет обороты. Невозможно начать критиковать эту администрацию, которая управляет страной в этот критический опасный момент. Чем отличается российская ситуация? Надо сказать, что после войны, после 11 сентября самый долгий был этот период — больше года удерживался очень высокий рейтинг. И казалось, что критиковать эту политику непатриотично, совершенно верно. Это взлет патриотизма. В российских условиях, где, собственно, критиковать власть в публичном пространстве, особенно в СМИ, вообще невозможно, естественно, этот эффект удерживается гораздо дольше.

Глуховский: Когда он выгорит — вот у меня вопрос к вам, Олег Дмитриевич. Сколько это будет длиться?

Гудков: Именно поэтому я хочу сказать, что это не процесс, это два разных состояния вот такого устройства общества. И оно периодически переходит от одной фазы, от одного модуса существования к другому. Поэтому, Маша, я не совсем соглашусь с вами. Ресурс для символической мобилизации очень отработан, он всегда существует. И проблема легитимации не только возникла в этот момент, она всегда существует. Она точно так же существует структурно.

Липман: Просто когда было много денег от растущей цены на нефть, то легитимацию можно было обеспечивать с помощью улучшения благосостояния, и этот период более спокойный — 2000-х годов — когда не нужна была на самом деле война, во всяком случай, у нас не было такой череды невероятной, когда этот ресурс кончается, нужен какой-то другой.

Гудков: Одновременно как тень этого потребительского бума, как тень и очень глубоко распространилось представление о тотальной коррумпированности государства, системы. И это было совершенно другое. Это порождало и чувство унижения, зависти, того же самого ресентимента, чувство стыда массовое, как оборотная сторона, и Крым отчасти это снял или, по крайней мере, отодвинул это в сторону. Но перед подъемом, перед русско-грузинской войной был еще, я напомню, 2005 год, массовая монетизация, которая обрушила рейтинг. Неслучайно тогда назвали эту ситуацию массовым волнением и совершенно другого типа мобилизацией — восстанием слабых, потому что это был совершенно другой процесс. Поэтому это постоянно в условия закрытого и такого авторитарного или имеющего тенденцию к усилению репрессивного режима, это две стороны его существования, два режима. Это не разные фазы, а это два состояния, два структурных механизма. И здесь чрезвычайно важно, во-первых, какие ресурсы…

Медведев: Медийные ресурсы?

Гудков: Человеческие, культурные, исторические, если говорить о массовом понятии. И оказывается, что все эти структуры сидят очень глубоко и давно существуют. Когда на фокус-группах, которые проводит наш коллега Александр Георгиевич, чрезвычайно интересные материалы говорят. Одна дама говорит: «Я всегда знала, с детского сада, что Америка — враждебно к нам относится». Другая говорит: «Мне то, что Америка — наш враг, мама еще говорила». Это пожилые люди говорят. Если вы опрокинете это на фазу, когда они были в детском саду и школьниками, вы поймете, как глубоко умножены эти слои сознания. Поэтому это неслучайные вещи. Работа вытягивания одной ситуации…

Медведев: У меня вопрос. А почему же 15 лет — с 1985 по, условно говоря, 1995—1999 год — когда в отношении американцев….

Глуховский: Архетип не работал американский.

Архангельский: Почему эти 15 лет не оставили следа в сознании? Ведь это детство многих, юность многих.

Медведев: Андрей, напомню, что в это же время, в это 15-летие был и «Брат», и «Брат-2», и он очень…

Глуховский: Находили шпионов все время. То есть подспудно работа велась.

Архангельский: Не в это время, уже позже.

Глуховский: Мне кажется, симпатия к Америке была только на волне распространения видеокассет с американскими фильмами.

Медведев: Нам сейчас нужно уйти на перерыв, я просто хочу зафиксировать, что мы говорим о каких-то очень глубоких архетипах, которые, по-моему, даже не советские, они гораздо более глубокие. Я сейчас попытаюсь резюмировать эту часть нашего разговора, мне кажется, есть три скрепы, на которых все стоит. Первая называется царь, вторая называется враг и третья называется война. И на этом треугольнике, мне кажется…

Гудков: Вождь и спаситель — я бы так назвал.

Архангельский: Я настаиваю на том, что название врага неважно. На месте Америки может быть кто угодно.

Медведев: Конечно, кто угодно. В украинцев как-то поверилось, в американцев верилось.

Архангельский: Если ты пересчитаешь, Митя, во сколько врагов уже поверили, у тебя не хватит пальцев.

Глуховский: Но с гораздо большим энтузиазмом уничтожали укрофашистов, чем «Исламское государство».

Медведев: Заметьте, что темп смены врагов убыстряется, скоро у нас будет каждый день по новому врагу.

Архангельский: И, кстати, я должен заметить, ярости по поводу каждого врага все меньше. Я с Машей согласен, пропаганда сама идет на это, она снижает сама градус.

Медведев: На этом прервемся на несколько мгновений.

Медведев: Говорим мы об эффектах путинской пропаганды, о совершенном чуде преображения российской нации после Крыме, потому как легко перенастраивается массовое сознание. У нас записано небольшое включение медиа-аналитика Василия Гатова, который сейчас находится в Бостоне. Мы его спросили, можно ли сравнить такую мгновенную мобилизацию, собирание вокруг флага, с тем, что, скажем, происходило в Америке после 11 сентября.

Гатов: То, чем сейчас занимается Трамп — ничем иным, как пропагандой нельзя назвать. Что касается пропаганды американского государства, что регулярно ставится в вину, то это более сложный, более комплексная проблема. Кто бы ни стоял у власти в Белом доме, существует набор американских национальных ценностей, национальных принципов, на которых строится общество. И журналисты, редакторы, владельцы СМИ разделяют эти ценности, иначе бы они не оказались в элите, в которой они, безусловно, находятся. Соответственно, если мы говорим о том, что, как любят говорить — Белый дом дал указание «мочить» Россию или «мочить» Путина, они это делают не потому, что Белый дом дал указание, а потому что поведение Путина как лидера страны, противостоящей политически Америке, кажется им объектом, абсолютно необходимым для противостояния. И они это делают естественно, натурально, без всякого подгоняния к Белому дому.

Медведев: Это, Маша, собственно, то, о чем мы и говорили.

Липман: Я бы сказала, что фильм «Хвост виляет собакой», а также сериал, который, я думаю, многие смотрят — «Карточный домик», показывают нам, что не все так одушевлены искренним порывом и исключительно какими-то американскими ценностями. Что политика — дело циничное, она цинична и там. Это мы немножко уклонились, потому что речь идет о том, насколько влияет пропаганда. Но если говорить о том, почему как-то подстраивается политика под некоторую линию, то, чем занимается Трамп, говорит нам Василий Гатов — это пропаганда. Но Трамп пропагандирует себя, а другие пропагандируют себя. Все-таки не надо думать, что во внутренней политике это существует. Во внутренней очень мощная конкуренция, во внешней — несколько иная.

Медведев: Вопрос как к политологу, если сравнивать тип режима, нет ли такого, что в России сложился принципиально новый тип авторитаризма? По-моему, у Гуриева с Дэниелом Тризманом была статья, были выдержки ее в «Ведомостях», такая информационная диктатура, которой уже не нужны репрессии. Там есть точечные репрессии, мы их все знаем, но в целом, до тех пор, пока есть вот эта гигантская радиовещательная, телевещательная корпорация, эти вот тумблеры, которыми настраивают нацию, это принципиально новый тип авторитаризма.

Липман: Возможно, новый по сравнению с той эпохой, которая не была до такой степени информационной, как нынешняя. И если я правильно помню статью, там речь не шла о том, что исключительно только Россия является представителем этого типа авторитаризма, там был целый ряд стран.

Медведев: Венгрия сейчас…

Липман: Очень интересное, кстати, было сравнение — не сейчас, а некоторое время назад, когда еще был Чавес — с Венесуэлой, где очень интересно работали именно СМИ, очень похожей была система манипулирования выборами, выборы есть, но они при этом манипулируются. Это не только Россия. Поскольку есть эти информационные возможности, они властью используются. Я бы сказала, что, действительно, в нашей стране они используются очень искусно. Мне представляется, что это более софистицированное использование СМИ, да они и сами стали гораздо более софистицированными, чем то, что мы помним, те из нас, кто постарше, помнит по советской эпохе.

И почему так важно, уже много про это было сказано, что это именно война и наличие какого-то внешнего врага. Советская пропаганда в закрытом советском государстве, где не было возможности ездить, очень ограниченное количество СМИ, интернета не было, она рассказывала советскому человеку, что он живет лучше всех. А человек знал, что он живет как-то не очень. Поэтому она гораздо хуже воздействовала. И было желание, особенно поскольку существовал запрет, через глушилки послушать, как там. Сейчас возможности совсем другие. Давайте посмотрим, что сказал президент в своем обращении…

Медведев: Меня удивляет, что нет эффекта. Есть вся информация. Я понимаю, почему работало в Советском союзе, когда закрытая информация…

Архангельский: В Советском союзе она как раз не работала.

Глуховский: Информация открыта. Тогда ты хотел знать правду, а сейчас тебе говорят правду, а ты не хочешь ее слушать, тебе комфортнее слушать ложь.

Архангельский: Слушал все это, очень снисходительно смотрел, смеялся, над этим хохотал, на кухне над этим смеялись — и все. А сейчас — нет, сейчас люди вовлечены, они всерьез в это играют.

Гудков: Во-первых, я не совсем согласен, что тогда, как и сейчас, люди действительно так четко разделяли пропаганду эту. Они могли, как и сегодня, точно так же критически воспринимать то, что относится к повседневному миру, обычному миру, там, где их опыт служит основанием для оценки, рационализации и прочему. Но они абсолютно не могли ничего сказать внятного о дальних событиях, которые вне их опыта, о внешней политике.

Глуховский: Гондурас их очень тревожил.

Липман: Это в любой стране так. Откуда мы узнаем про другую страну — только из телевизора.

Гудков: Если есть полнота информационной сети, мы получаем разнообразные источники информации. Поэтому здесь как раз монополизм кремлевский чрезвычайно важен. И второй момент, с которым я не совсем согласен или хотя бы просто дополнить его, в полемике, я бы сказал, с Тризманом и Гуриевым, то, что репрессии не важны или они заменяют. Эффективность пропаганды опирается на память о страхе, который никуда не ушел. Не надо уже больше сажать людей, достаточно только напомнить им, что из этого может получиться, если они будут возникать.

Медведев: Любят сказать: «Мы не как в 1937-м», имея в виду «Мы пока не как в 1937-м».

Гудков: И, наконец, напомню оруэлловское быстрое переключение. Вы помните, что там постоянно происходило, а потом наоборот. Но это всегда происходило на пике мобилизации, на пике ненависти.

Медведев: Вы говорите тоже интересно, у Кирилла Рогова эта статья, там очень интересный момент тоже отмечен относительно страха. Он же ведь влияет и на то, как люди отвечают на социологические опросы. Что более склонны отвечать и давать ответы те, которые боятся дать неправильный ответ. Этот момент есть? Откуда берется 90% поддержки?

Липман: Новая концепция, этим данным специальный посвящают раздел, потому что есть люди, которые не отвечают вообще, которые уклоняются, которые не хотят вообще в этом участвовать. И кто именно попадает в эту категорию, меняет…

Гудков: Последний момент, который я хотел бы сказать. Эффективность пропаганды строится на том, что она соединяет представления, которые не контролируются опытом, символический пласт значений — действительно, противостояние, мировое зло и прочее, с мотивами буквально кухонной склоки, но только приписываются они другим действующим лицам. И это соединение примитивности с очень отдаленными символичными значениями создает эффект крайнего внушения, субдействия, как говорят психологи.

Медведев: Последний, наверное, вопрос, который мы успеем здесь обсудить. Во-первых, где предел этого всего программирования населения, конструирования населения и, предположим, я не знаю, можно ли точно так же перепрограммировать людей на что-то совершенно другое? Представляете, допустим, президент — Навальный. Точно так же людей можно взять и запрограммировать на Навального?

Архангельский: Если, опять же, отталкиваться от сегодняшнего послания президента, например, все отметили, что две трети его, может быть, даже больше, были посвящены мирным делам и внутренним делам. Это произвело на всех необычайное впечатление, потому что такого очень давно не было. Кстати, к вопросу о переключении. Радиоканалы вынуждены говорить, поскольку речь шла о мирной…

Медведев: Возможна демобилизация?

Архангельский: Мало того, она вообще не представляет никакой проблемы. Это просто переключение то же самое, это все происходит совершенно без всяких проблем. Мы просто начинаем говорить о внутренней повестке — и все. И ничего особенного не происходит.

Глуховский: Но при этом все собравшиеся больше всего хлопали, когда в уничижительных тонах отзывались об Эрдогане, когда проехались по исламу и когда предлагали изымать и перераспределять территории, раскулачить и гасить чурок — вот тогда люди откликнулись душевно.

Архангельский: Я просто вот что хочу сказать. Вы спрашиваете, может ли это чем-нибудь закончиться. У меня есть такое подозрение, что пропаганда, как механизм самовоспроизводящий, она погубит самое себя. Потому что если она начинает слишком пестрить, когда она начинает слишком жонглировать вот этими приемами, в какой-то степени она уже довела эту ситуацию до абсурда. То есть она переключается теперь столь быстро с одной повестки на другую — с внутренней на внешнюю — что сама машина приходит в… она сама становится смешной. Она дергается, превращается в такой маленький кукольный театрик. Поначалу на тебя это производило впечатление — и вдруг ты видишь, как быстро меняются роли, как бы эта машина сама себя доводит до…

Глуховский: У меня вопрос к Олегу Дмитриевичу— где исчерпывается предел вообще достоверности?

Медведев: Может ли эта коробка передач когда-нибудь при переключении сломаться?

Гудков: Действительно, можно говорить о психологической усталости, притуплении эффекта пропаганды. Это уже наблюдается действительно, появляется, что называется устойчивость к воздействию пропаганды. Но в принципе, если всерьез говорить, то изменение может быть только с изменением институтов, усложнением самой структуры общества.

Глуховский: Нам не приходится этого ждать.

Гудков: Да, мы будем иметь эту систему.

Медведев: То есть пропаганда будет все время эффективной, и точно так же будет бить по мозгам?

Гудков: Мы с Машей месяц назад это обсуждали, что вообще уже пора переходить к миротворческой лексике.

Липман: До какой-то степени мы это действительно увидели в послании, там действительно был зачин очень жесткий про Турцию, все остальное было довольно мягко. И что там было совсем поразительно — к вопросу о переключении — это полное отсутствие Запада. Вообще.

Медведев: И Украины.

Липман: И Украины. Только где-то такое дежурное обвинение в учинении хаоса в Сирии, Ливии, Ираке и т.д. — «Вы знаете, кто это сделал», то есть даже слова не было произнесено.

Архангельский: И вы знаете, по реакции, первые комментарии, все обращают на это внимание, что повестка мирная, большая ее часть, и все отмечают, как это хорошо, что она мирная, что как детально, что как все правильно. Это переключение происходит абсолютно мгновенно.

Липман: Это не значит, что не произойдет переключения в другую сторону при необходимости.

Архангельский: Это говорит только о том, что этот механизм работает как в ту сторону, так и в эту. Это происходит мгновенно, без всяких внутренних проблем.

Медведев: Очень хорошо, что подняли тему сложности, что пропаганда — это упрощение сложных вещей. Сейчас мы видим, как сложность в виде черных лебедей прилетает — то Сирия, то Турция. А я вспомню здесь нашего философа знаменитого — Георгия Щедровицкого, который говорил, что простое решение сложных вопросов — это фашизм. Собственно, пропаганда работала и по-прежнему работает в этом направлении. Ну а нашим всем зрителям, хотя мы тоже находимся сейчас в телевизоре, но все-таки больше не в телевизоре, а в компьютере, советую почаще выключать телевизор и включать собственные мысли, собственное разумение, собственную голову. Благодарю за участие в эфире.