Чего Путин сможет добиться от Обамы. И наоборот

И кто без Примакова и Черномырдина сможет начать переговоры с украинской элитой
25 сентября 2015 Мария Макеева
40 153
Часть 1 (27:41)
Часть 2 (21:41)

Обама и Путин всё-таки встретятся. Договорённость под вечер была обеими сторонами подтверждена. Что Путин хочет от Обамы? И что реально может получить? Перспектива мира, хотя бы только в Сирии, — достаточно ли этого будет для того, чтобы мир, мировые лидеры посмотрели на Путина новыми глазами? И хочет ли он сам этого? Или же буквально всё, от мюнхенской речи до Донбасса и Сирии, — это вообще информация для внутреннего пользования, для российского телезрителя, для рейтингов? Обо всём этом Мария Макеева поговорила с гостями в студии. 

Владимир Путин: Председатели, уважаемые главы государств и правительств, уважаемый Генеральный секретарь, дамы и господа. Вот уже шесть десятилетий судьбы миры неразрывно связаны с деятельностью Организации Объединенных наций, ровесницы и одного из самых ярких символов победы над нацизмом. Мы помним, что верным идеалом свободы и гуманизма сплотило тогда народы планеты в совместной борьбе. И в создании ООН была ясно выражена воля цивилизованного человечества не допустить новых разрушительных войн и возрождения варварских идеологий, проповедующих насилие, агрессию и расовое превосходство. За 60 лет ООН знала и горячие дискуссии, и острые противоречия, но именно она стала уникальной площадкой для системного диалога наций по строительству безопасного мира. Именно в этих стенах были запущены многие идеи разрядки совместного поиска и выработки основ принципиально нового, не конфронтационного мира порядка.

Уважаемая госпожа федеральный канцлер, господин Тельчик, дамы и господа, весьма признателен за приглашение на столь представительную конференцию, собравшую политиков, военных, предпринимателей, экспертов из более чем 40 стран мира. Формат конференции дает мне возможность избежать излишнего политеса и необходимости говорить округлыми, приятными, но пустыми дипломатическими штампами. Формат конференции позволяет сказать то, что я действительно думаю о проблемах международной безопасности. И если мои рассуждения покажутся нашим коллегам излишне полемически заостренными либо неточными, я прошу на меня не сердиться, это ведь только конференция.

Макеева: Едва ли ни еще более интересным вопросом, что произнесет Путин в Нью-Йорке, стало не то, что он скажет с трибуны, а то, что он скажет на встрече с Бараком Обама. Они все-таки встретятся, договоренность под вечер эта была обеими сторонами подтверждена. Что Путин хочет от Обамы? Что реально может получить? Перспективы мира, хотя бы только в Сирии? Достаточно ли этого будет для того, чтобы мировые лидеры, весь мир посмотрел на Владимира Путина новыми глазами и хочет ли он сам этого? Или же все, буквально от Мюнхенской речи до Донбасса и Сирии - это вообще информация для внутреннего употребления, для российского телезрителя, для рейтинга, в конце концов. Обо всем этом мы поговорим в течение ближайшего часа.

Прежде всего, давайте все-таки о встрече Обамы с Путиным поговорим. Почему, как вы считаете, Обама так долго от этой встречи уклонялся? Потому что такое впечатление может создаться, что это было именно так — уклонялся от перспективы этой встречи.

Александр Баунов, главный редактор Carnegie.ru: Очевидно, наказывали Россию. Задача была — показательным образом наказать российское руководство.

Макеева: Это удалось?

Баунов: Видимо, до конца нет, потому что еще совсем недавно все казалось, все выглядело так, и говорили об этом, что Обама до конца своего срока с Путиным встречаться, скорее всего, не будет. А теперь будет и, конечно, нам сейчас расскажут о дипломатической победе России.

Валерий Соловей, доктор исторических наук, профессор МГИМО: Вы знаете, к сожалению, Россия находится на западном направлении в полуизоляции. Это не полная изоляция, но это полуизоляция, в отличие от восточного направления. И один из этих элементов полуизоляции — это, конечно, я бы сказал, демонстративное нежелание западных лидеров встречаться с нашим президентом. И то, что сейчас произойдет, обратите внимание, как ожидание у нас в России, благодаря масс-медиа, растут, что должно произойти нечто судьбоносное. Я не уверен, что это будет судьбоносная встреча, я даже убежден, что она не будет судьбоносной, это, скорее всего, будет рядовая встреча на полях. Но, тем не менее, она будет важна, в том смысле, что вот это не общение на высшем уровне России и США будет, наконец, прервано, и это важно и для одной, и для другой страны, и я думаю, что это важно будет и для Ближнего Востока, и для Украины тоже.

Макеева: Владимир, вы согласны с Валерием Дмитриевичем?

Владимир Фролов, эксперт по международным отношениям: Я с вами согласен. Конечно, для российской стороны эта встреча имеет гораздо большее значение. Преимущественно, конечно, символическое. Это означает прорыв изоляции, которая была наложена на Россию в результате действий на Украине. И, понятно, что Обама уклонялся от этой встречи, понимая, что, с одной стороны, за исключением Украины, в общем-то, особо не о чем говорить, предмета для переговоров нет. С другой стороны, он хотел послать... И вот сейчас, как сказал классик, он уважать себя заставил, то есть, усилиями российской стороны появился предмет для встречи, для разговора. Но я согласен с Валерием, что, действительно, встреча будет, скорее, больше формальной, потому что из того, что видно в американской прессе, Обама идет на эту встречу, чтобы застолбить пару позиций. Первая позиция — это необходимость выполнения Россией минских соглашений по Украине, консервированная позиция Запада, и второе — узнать, что Путин собирается делать в Сирии. Вот, собственно, ради этого Обама и встречается.

Баунов: Скромнейший пункт, скромнейший визит госсекретаря в нормальной ситуации об этом вообще не говорят. Госсекретарь встретился с министром иностранных дел — это вообще скучно и протокольно, и, помните, это же было судьбоносно.

Соловей: Есть ряд контактов, которые, на самом деле,  не прерывались. Это рабочие контакты на уровне заместителя министра иностранных дел и зам. госсекретаря, пресловутая для наших масс-медиа Виктория Нуланд. Эти контакты продолжались. И не только на этом уровне. Они продолжались, но, тем не менее, никакого сдвига не происходило.

Макеева: Я дам возможность высказаться Майклу Бому, но прежде хочу дать короткую реплику Нине Хрущевой, она просто ждет на связи по скайпу и буквально через 5 минут надо будет нас покинуть. Я не могу зрителей Дождя обделить и не дать возможность узнать, что думает политолог, преподаватель университета New School  Нина Хрущева. Она на связи с нами из Нью-Йорка. Нина, как считаете, почему, по вашей версии, Обама так долго уклонялся от этой встречи? Почему все-таки на нее согласился в итоге именно сейчас?

Хрущева: Я слышала немножко дискуссию вашу. Я совершенно согласна с предыдущими вашими гостями, что эта встреча, конечно, должна состояться, поскольку, это, в общем, дипломатическая встреча и на полях ООН, вполне очевидно, должно произойти. Проблема в том, что встреча была, когда Путин предложил или сделал, как бы дал понять, что он согласен, что он хочет встретиться с Обамой. Был очень большой разговор и в прессе, и в Вашингтоне о том, что покажет ли себя Обама слабым, если он встретится с Путиным. Как он будет выглядеть? То есть, если у Обамы есть позиция по Сирии, предположим, то тогда эта встреча будет очень полезной, а если у Барака Обамы нет никакой позиции, то тогда он будет выглядеть слабо. Поскольку у Барака Обамы вообще проблемы с образом, с тем, что он слабый президент, он не противостоит своим противникам достаточно, Республиканская партия его в этом  обвиняет, то, естественно, должны были долго взвешивать о том, как он будет выглядеть. Конечно, дипломатически это было бы смешно, если бы они не встретились, но ведь это было... Сейчас все говорят о Холодной войне или очень, естественно, плохих отношениях, а так бы это просто завело в мороз, эту ситуацию, поэтому это, с моей точки зрения, и для той, и другой страны очень полезная встреча.  Насколько она большая — это уже другой вопрос.

Макеева: Александр Баунов сказал, что это будет подаваться как дипломатическая победа России. А как это из Америки видится? Это видится как дипломатическая победа России, что Россия добилась-таки этой встречи?

Хрущева: Поскольку в Америке никто не говорил о том, что Россия умоляет об этой встрече. То есть, Путин предложил встретиться, Барак Обама подумал, подержал паузу и согласился. То есть, она в определенной степени здесь не воспринимается как дипломатическая победа России, но, действительно, правда, что Путина обсуждают как победителя не потому, что он такой хороший победитель, а потому что, вот он стоит на своем, он сказал, что Крым наш и минские соглашения мы будем поддерживать только на наших условиях. И здесь Путин, его все время не любят, но при этом смотрят ему в глаза и говорят: «Хорошо бы наш президент, наш американский президент, тоже был бы таким сильным». И, в этом смысле, Путин, действительно, выглядит победителем не дипломатическим, но победителем в смысле показывания сил своих.

Баунов: Очевидно, придут республиканцы и скажут: «Вот он, ваш Обама, опять под Путина прогнулся, и каждый раз, в каждом новом раунде он снова сдает американские позиции».

Макеева: То есть, Обаме нужно было ни за что не соглашаться на эту встречу, чтобы хорошо выглядеть в глазах республиканцев?

Баунов: В глазах республиканцев, как минимум, не соглашаться.

Хрущева: Обаме обязательно нужно было встретиться с Путиным, потому что, как ваши гости тоже правильно замечали, что это было смешно, что руководители государств не разговаривают. То есть, какой-то разговор должен был произойти на очень высоких уровнях. И республиканцы всегда будут говорить, что демократический президент прогибается под своих противников или под тех, кто с ним не согласен. То есть, слушать республиканцев в этом невозможно, но что будут говорить и будут интерпретировать — это совершенно правильно, это совершенно точно.

Макеева: Спасибо. Нина Хрущева была на связи со студией Дождя. Майкл, вам слово. Что вы обо всем этом думаете?

Майкл Бом, американский журналист: Я думаю, что Обама уклонялся вначале, потому что он подозревал, что это подвох со стороны России. Это потенциальный подвох. Я предполагаю, что он думал, что это просто пиаровский трюк Путина, что он хочет позиционировать себя, строить из себя миротворца в Сирии, и чтобы немножко подставить Обаму потом, потому что условия Путина — это только с Асадом, и Обама, конечно, не может создать коалицию с Асадом. А потом Путин скажет, что видите, как американцы мешают, как Обама мешает. То есть, мы предлагаем работать вместе с Обамой, а он отказывается. Я думаю, что Обама не хотел играть в эту пиаровскую игру и это объясняет, почему он уклонялся. Путин хочет повторить этот номер с 2013 года, когда он тоже поступил миротворцем и спас как бы Обаму от войны. Ему очень нравится эта роль, особенно после Донбасса, после Крыма. Он хочет повторить этот номер, а Обама не хочет пойти на этот подвох и поэтому...

Баунов: Да, но пошел ведь. Тогда почему?

Макеева: Но это все очень по-разному звучит. Вот прагматичная встреча, минские договоренности. Нина Хрущева обозначила, что если у Обамы есть повестка дня по Сирии, какое-то мнение, позиция, то тогда что-то из этого может получится. Есть ли у Обамы вообще какая-то позиция за год до ухода с поста президента?

Соловей: Есть, конечно.

Макеева: Минские договоренности — это серьезно?

Соловей: Это серьезно. Американская сторона заявила, что это будет главной повесткой обсуждения этой встречи.

Баунов: Когда Нина говорила, интересно разночтение в новостях по поводу встречи, потому что в нашей подаче, в том, что Песков сегодня говорил, они будут говорить о Сирии, а в подаче американской пресс-службы — они будут говорить об Украине. Это выглядит же по-разному, что одно дело, когда Обама делает внушение агрессору Путину по поводу предмета его агрессии, а другое дело, когда два равных лидера великих держав обсуждают проблему в третьей стране.

Фролов: Я бы хотел привлечь внимание к одной детали, которая ускользает. В нашей подаче, в наших СМИ, даже на Западе, встреча Путина с Обамой — это главный результат поездки Путина. Но, на самом деле, главным результатом планировалось, что будет принятие Советом безопасности некого заявления. А Россия в этом месяце является Председателем Совета безопасности ООН, и, соответственно, Путин будет соответствующую встречу председательствовать, и Лавров будет председательствовать 30 сентября. И вот это заявление Совета безопасности ООН, там два проекта российских было предложено, они были все отклонены Соединенными штатами по одной простой причине, что нам предлагалась коалиция с Асадом. Держать, в том числе, военными средствами государство Сирию и другие государства Ближнего Востока, которые ведут борьбу с терроризмом. И это было фактически легитимизация российского мероприятия, которое мы сейчас все наблюдаем в атаке и, естественно, американцы на это не пошли. Они заблокировали, и такого заявления не будет. Но заявление было как бы вишенкой на торте, а, в принципе, сам торт уже испеченный.

Баунов: Заявление все-таки Совбеза, конечно, не такая заметная вещь, как рукопожатие перед камерами.

Соловей: Это была бы символическая легитимация, но ведь есть, насколько я знаю, со стороны американцев и администрации довольно ясное понимание того, что решить сирийскую проблему и судьбу Асада, как бы к нему не относиться, невозможно без самого активного участия России и Ирана. Невозможно. Это тот фактор, который является сейчас очень важным. Может быть, не ключевым, но чрезвычайно очень важным — это первое. Второе — поскольку, опять же, я знаю, у действующей администрации есть понимание того, что если вдруг Асад уйдет, скажем, спонтанно, то к власти придут совсем не демократы. Это будут далеко не вегетарианцы, которые не совсем готовы проводить учредительные выборы, так сказать, многопартийную систему вводить в Сирии, свободную конкуренцию. Ситуация очень неприятная, и поэтому, я думаю, что Соединенные штаты объективно, как бы вы ни критиковали действующего президента, вообще-то заинтересованы в сотрудничестве. Они всегда были заинтересованы, но сейчас очевидность становится все более заметной, потому что путем авиа налета, я понимаю, что ИГИЛ (Данная организация признана Верховным судом России экстремистской. Ее деятельность запрещена на территории РФ), на самом деле, не в Сирии, но хотя, те, кто в Сирии — это тоже далеко не демократы. Но путем авиа налетов справиться с ИГИЛом не удается. Потрачены уже миллиарды долларов. ИГИЛ понес потери, превышающие десять тысяч человек, по американским оценкам. Ну и что? Ни одна война так не выигрывала...

Фролов: Территория сократилась.

Макеева: Насколько сократилась территория?

Фролов: Примерно на 30%.

Баунов: ИГИЛ в Сирии расширился. В Ираке они одурили Тикрит.

Соловей: Территория превышает площадь Сирии.

Баунов: Междуречье они контролируют в Сирии. Приморская зона правительства и оппозиции.

Фролов: Еще далеко до того момента, когда, так сказать, предстоит обсуждение.

Макеева: Это очень важный момент. А как, действительно, далеко мы находимся от ситуации, когда президенты США и России и другие мировые лидеры садятся и обсуждают, что с этим со всем делать? Или представители военных ведомств — неважно. Насколько удалось стереть слово Украины из СМИ, по-моему, не сильно удалось стереть, несмотря даже на все сообщения по поводу Сирии. Вот только сегодня, я себе выписала какие-то огромные заголовки, Bloomberg — что российская военная авиация может получить приказ о нанесении ударов по позициям ИГИЛа в одностороннем порядке без согласования с Вашингтоном и странами коалиции. В Сирии на востоке провинции Алеппо были начаты бомбардировки по позициям ИГИЛ с использованием новых российских самолетов, которыми, впрочем, это подчеркивается, управляли сирийские пилоты, по крайне мере, пока. И так далее. То есть, вот этот фон создается не только усилиями российских СМИ, не только для российского пользования. Нельзя сказать, что иностранные СМИ по-прежнему пишут про Украину, совсем нет.

Фролов: Как раз задача Обамы и вообще американцев — выяснить, собственно, что российская сторона собирается в Сирии делать, потому что наши цели до конца не ясны. Мы говорим о борьбе с ИГИЛом, о том, что Асад...

Соловей: Я думаю, что они тоже не представляют до конца.

Фролов: Это отдельный вопрос.

Макеева: Давайте его обсудим. Есть ли вообще такая вещь, как международные поиски долгосрочной цели, или это все для внутреннего поиска?

Баунов: Все хотят разгромить ИГИЛ — эта цель у всех общая. Все привходящие у всех разные.

Фролов: Украина это не вытеснит. Просто американцы применяют подход к Compartment Lise, то есть, разделение повесток, разделение досье. И они не пересекаются. Иногда они, конечно, могут ввязываться, но в данный момент они будут разделять. По Украине будет одна позиция, по Сирии будет другая позиция.

Макеева: И одно другому мешать не будет?

Фролов: И одно другому мешать не будет.

Макеева: То есть, совместные действия в Сирии возможны, даже несмотря на то, что украинский вопрос...?

Соловей: Военная операция, она на экспертном уровне, уже начинает, уже эти пробросы делаются. Даже та, которая приезжала в Москву. Американцы в свое время, во время второй Чеченской войны, оказывали нам помощь. Помощь развединформации со спутника. И были контакты тогда. Сейчас, я думаю, что возобновляется, возможно возобновление еще чего-то похожего.

Бом: Присутствиероссийских войск в Донбассе — вот это разведданные очень...

Соловей: Я думаю, что это будет отдельное досье, которое будет вынесено за скобку.

Бом: США очень любит делиться этой информацией с Россией.

Соловей: Это знают дипломаты.

Макеева: А что за делегация от ЦРУ, Александр?

Фролов: Сейчас пока это вырисовывается. Будут параллельные действия. Наземной группировки в России нет и, скорее всего, не будет. Для этого просто нет физических сил и нет таких войск, которые туда можно послать, а главное — снабжать. Вот это самое главное.

Бом: Есть сирийская армия?

Фролов: У сирийской армии тоже огромная нехватка живой силы. У вас это проблема не в боеприпасах и не в вооружениях, а в том, что не хватает солдат, которые готовы за него умирать. Есть даже уклонисты среди алавитов.

Соловей: Есть иранцы с большим количеством живой силы. Готовы предоставить свои батальоны.

Макеева: простите, откуда такая уверенность по поводу российских войск? Вот включает человек радиостанцию «Бизнес FM» этим утром, как я, например, и слышит интервью телефонное просто с несколькими людьми, сирийцами, которые по-русски, с акцентом, отучились в России, рассказывают: «Ой, так хорошо. Видим на улице русских солдат и прям сердце радуется. Сейчас это все, наконец, устаканится». Это все постановка, вы хотите сказать?

Фролов: Нам надо понять, где видят. В основном говоря, в Латакии и в Тартусе. Есть патрули морской пехоты, которые...

Макеева: Нет, речь идет о том, что их стало много, и они прям видят, что их много.

Фролов: Эта морская пехота для обороны района. Не более того. Плюс военные советники. И самый главный вопрос — это летчики. Будут ли российские летчики участвовать в этой операции или же все-таки они будут тренировать и наводить на цели сирийцев. Вот это ключевой вопрос.

Макеева: А почему это главный вопрос?

Фролов: Чтобы эти самолеты сбить, или произойдет технический отказ техники. Какого летчика поймают исламисты.

Соловей: Понимаете, здесь есть одна очень серьезная проблема, которую проходили все страны и Советский союз во время войны в Афганистане, до этого Соединенные штаты во Вьетнаме. Она называется «ловушка эскалации», когда вам кажется, что вам надо добавить еще чуть-чуть живой силы и техники, чуть-чуть нарастить участие — и вы вот-вот решите проблему. И это продолжается из месяца в месяц, потом из года в год. Да, кстати, и в Ираке американцы столкнулись с похожим. И этот риск очень серьезен. Да, сейчас, я думаю, что нет возможности говорить о том, что там стоят значительные контингенты российских войск. Скорее всего, та информация, которая подается, они соответствует действительности. Там есть советники, их немало, технические специалисты, это сложная техника отчасти. Не вся, но часть из нее. Есть, естественно, охрана базы. Но есть всегда «ловушка эскалации». Вот то, о чем сейчас говорит коллега. Есть риск.

Фролов: Жалко бросить.

Баунов: Мы вообще говорим о каком-то, с тех пор, когда появились эти фотографии российских самолетов, мы говорим об этом, как будто бы там какая-то армада российская зашла. В действительности, конечно, по сравнению с западной вовлеченностью — это все ничтожное. Несколько самолетов, 6500 ударов по наземным целям американской авиации за год. А у нас первый боевой вылет сегодня, и то с сирийскими летчиками. А там с американскими летчиками — 6500. Просто это еще очередная журналистско-дипломатическая ловушка про «русские идут». Если появился где-то русский самолет — это новость № 1 во всем мире.

Макеева: Это ловушка для Обамы, в том числе? Это производит серьезное впечатление?

Фролов: Это символическая фигура для американцев, как будут вот эти силы, условно скажем, оперируемые сирийскими летчиками, как они будут себя вести, какие цели они будут поражать, против кого они будут использованы. Только против ИГИЛ или же против оппозиции, которая не всегда ИГИЛ? Если это происходит в Алеппо, это восточные и северо-восточные пригороды — да, там есть позиция ИГИЛ. По ним наносится удар. Это беспроигрышный, что называется, вариант. Такой же относительно беспроигрышный вариант есть в провинции Хомс. Там есть участок, на котором ИГИЛ угрожает перерезать шоссе из Хомса в Алеппо, по которому осуществляется снабжение сирийских войск в Алеппо. Если там будут наноситься удары — нет вопросов.

Бом: Валерий, вы сказали, что жалко бросить Асада? Проблема в том, что Асад — это битая карта. Рано или поздно, он уйдет, когда он уйдет — уйдет и российское влияние, и все, что вложено в Асада. Это проигрышная, изначально проигрышная позиция.

Соловей: Вы знаете, что возможен некий компромисс. Он тоже обсуждается. Это начало мирных переговоров между участниками конфликта, многосторонних. На это время Асад остается временным главой Сирии. Проведение учредительных выборов, где отчасти российские инструкторы и, может быть, войска смогут служить гарантом мирного проведения. Возможно, будет участвовать даже Асад в выборах. Вы знаете, что у него все-таки есть поддержка части сирийского общества, она есть.

Бом: За все надо платить, понимаете? Алавитам будет несладко после этого. Это 45 лет Ирана.

Соловей: Это вопрос выживания. Для алавитов это вопрос физического желания. Для христиан, для шиитов. Если уходит Асад, им придется покидать Сирию вместе с президентом Асадом.

Баунов: В том-то и дело, я вот у американцев не вижу плана на случай падения Дамаска. Вот, если Асад завтра отрекается от власти и бежит в Минск или в Серебряный бор на дачу, на Рублевку, в Ростов-на-Дону — куда угодно. Очевидно, Дамаск пойдет, неважно в чьи руки он пойдет — ИГИЛ, или сирийская оппозиция. На этот случай какой у Запада план? Пусть всех перережут, пусть все бегут? Кто защитит Дамаск.

Бом: Самое главное — остановить войну, потому что уже 250 тысяч погибших. Надо время, надо идти против ИГИЛа, то есть, это остается.

Фролов: Сейчас непосредственной угрозы Дамаску нет.

Баунов: Как нет? Есть власть в Дамаске. Не будет власти в Дамаске — угроза будет не то что непосредственная, она реализуется в течение 3 дней.

Макеева: Простите, насколько серьезно мог рассматриваться вот этот план, не свержения, а поступательного отстранения Асада от власти? Вот эти все слухи, это на уровне слухов, что сообщения были о том, что Путин ведет эти переговоры не с Америкой, условно говоря. Вы верите в то, что, действительно, такие переговоры были? Можно ли будет это считать?

Фролов: Есть какие-то, видимо, консультации, в том числе, и Саудовской Аравии. И один из вариантов, видимо, в том, что Асад на переходный период лишается власти.

Макеева: То есть, такое российское предложение, действительно, было?

Фролов: Судя по всему, да, если саудовцы сказали, что их это устраивает. Асад лишается исполнительной власти, но остается главой государства без полномочий. И одновременно на основе женевского документа 2012 года избирается некое переходное правительство. Но для этого нужна поддержка Саудовской Аравии, Турции, которые, так или иначе, то есть, не напрямую управляют, но как-то влияют на исламистские группировки против... Можно остановить войну между Асадом и исламистскими группировками не игиловского типа, которые не входят в ИГИЛ.

Баунов: Это ДВЕ разбитые границы, к сожалению, между исламистскими группировками, которые не ИГИЛ и ИГИЛ, граница нечеткая. Они туда-сюда ходят.

Фролов: В провинции Идлиб нет ИГИЛа.

Соловей: Проблема в том, что те, кто воюют, они не очень готовы останавливаться. Они тоже чуют, что еще чуть-чуть мы нажмем — и мы получим все. Стоит ли договариваться? А надо, чтобы их заставили тогда ключевые игроки. Это и Иран, это и Соединенные штаты.

Фролов: То же самое справедливое для Асада, то есть, российская поддержка увеличивает его готовность к переговорам, или, наоборот, увеличивает его готовность не вести никаких переговоров.

Соловей: Желание нанести решительный удар. Мы пока не знаем ответ.

Макеева: Готов ли Башар Асад — об этом только можно догадываться, мне кажется.

 

Макеева: Сегодня обнародован небольшой фрагмент большого интервью, которое президент Владимир Путин дал американскому телеканалу CBS в преддверии поездки в Нью-Йорк на юбилей Генассамблеи ООН. Телеканал выложил на сайт сразу этот фрагмент. И мы имеем возможность посмотреть, что Путин сказал, адресуясь американскому телезрителю. 

Владимир Путин: У нас, знаете, как говорят? Важно не то, как тебя называют со стороны доброжелатели, друзья или твои политические противники. Важно то, что ты сам думаешь о том, что ты обязан делать в интересах страны, которая тебе доверила такое место, такой пост, как глава российского государства.

— Интересует ли вас Америка в большей степени, чем любое другое государство, с которым вы взаимодействуете?

Владимир Путин: Ну конечно, нам интересно, что происходит в Соединенных Штатах. Америка оказывает огромное влияние на ситуацию в мире в целом.

Что вам больше всего нравится в Америке?

Владимир Путин: Творческий подход к решению стоящих перед Америкой проблем, открытость и раскрепощенность. Это дает возможность раскрыть внутренний потенциал людей. Я думаю, что в значительной степени благодаря этому Америка добилась таких потрясающих успехов в своем развитии.

Макеева: Несмотря на то, что Владимир Путин, если судить по мимике, немножко изумился вопросу «Испытываете ли вы некое любопытство к тому, что происходит в Америке?», но, тем не менее, в итоге оказалось, что Владимир Путин на данный момент — тот редкий россиянин, единственный россиянин, который хвалит американцев. Это может показаться странным российскому телезрителю.

Соловей: Не странно, потому что в России суверен имеет право вести себя свободно. В России только один свободный человек — это суверен. Раньше его называли царем, теперь просто — суверен. Он абсолютно свободен. В России это будет воспринято как должное, уверяю вас.

Макеева: То, что он симпатизируем американцам?

Соловей: Он имеет на это право, он — единственный свободный человек.

Макеева: А все остальные не свободны и не имеют на это право?

Соловей: Они ограничены, а вот он имеет. Это русская традиция, давнишняя традиция, где свободен царь.

Бом: Я не вижу противоречия. Он симпатизирует американцам, но ненавидит американскую политику, внешнюю политику. В чем проблема?

Соловей: Он обращается сейчас к американской аудитории, а не российской. Это лестные, действительно, слова, они так удачно сказаны.

Макеева: На минувшей неделе издание Foreign Policy сообщило, что впервые с распада Союза Министерство обороны США провело некую ревизию и обновило даже планы на случай вооруженного конфликта с Российской Федерации. Юлия Йоффе об этом писало, представители Пентагона об этом говорили. План существует, конечно, как у нашего Генштаба, на всякий случай. Это высадка инопланетян, атака зомби-убийц и, в том числе, война с Северной Кореей, например, или война с Россией. Но, тем не менее, с 1991 года, как ни парадоксально, и даже в 2008 году это не изменилось, когда была пятидневная война с Грузией, то никак к этому не возвращались. А сейчас вдруг неожиданно они прям серьезно рассмотрели.

Бом: Для меня абсолютно ожиданно.

Макеева: Они не опоздали — я вот что хотела спросить?

Бом: Мировой порядок изменился кардинально после аннексии Крыма. Я напомню, что это первая удачная аннексия. Хусейн пытался, потом весь мир остановил его — я имею в виду с Кувейтом. Но это первая аннексия с тех пор, когда Советский союз аннексировал Прибалтику в 1940 году. Поэтому, конечно, России нечего удивляться, почему США так реагирует и особенно Прибалтика.

Макеева: Я не очень удачно выразилась. Возможно, если в 2008 году Пентагон среагировал, то не было бы, условно, прошлого года. Вот что я хотела сказать.

Фролов: Разница между 2008 годом и сейчас состоит в том, что в 2008 году Российская Федерация не поднимала внезапно по тревоге 100 тысяч человек вдоль западных границ, не перебрасывала их за три моря и при этом не предупреждала заранее НАТО. НАТО проводит там учения на 6—10 тысяч человек максимум, но не настолько. И с уведомлением о плане учения. В этом есть некий элемент недоверия и нервозности.

Соловей: Это одновременный обмен символическими жестами: мы проводим учения, наши бомбардировщики на боевом дежурстве, они летают в Великобританию, Скандинавию, США.

Бом: Но они всегда сообщают об этом заранее.

Соловей: Не всегда. Но мы тоже только сейчас сообщили о том, что начали разрабатывать новые доктрины. Это символические жесты, это язык военных.

Баунов: Я бы не демонизировал учения и военные доктрины, потому что в действительности вовремя проведенные учения и вовремя опубликованные военные доктрины — это инструмент мира. Если потенциальные противники видят, что их вооруженные силы в боевой готовности и доктрина приведена в соответствующий порядок, искушение меньше гораздо.

Макеева: Кто нас ведет к миру в большей степени? Выступления Путина в ООН, Совете Безопасности, переговоры с Обамой, вот эти движения военных или, опять же, некая история, направленная, в большей степени, на избирателя, скажем так, на внутреннего пользователя? Или мы ведем планету к миру?

Баунов: К миру нас ведет, во-первых, мир на Украине и, во-вторых, война где-нибудь еще. Я имею в виду…

Соловей: Где мы можем объединиться.

Баунов: Где мы можем объединиться против общего врага, совершенно верно.

Макеева: Например, в Сирии.

Соловей: Понятно, что мир изменился за последние два года. Баланс изменился. Главное — изменилось восприятие друг друга. Есть очень серьезное недоверие. Это недоверие, по счастью, не ведет к войне, но ведет к напряженности, и даже если формальные причины для напряженности будут дезавуированы, это недоверие будет сохраняться еще годами, возможно, даже десятилетиями. Это очень серьезно. Я могу судить по тому, как изменилось отношение моих американских друзей и коллег к происходящему в России. Это серьезные ментальные сдвиги, очень серьезные. Это останется, к сожалению. Это не путь к войне, но это будет поддерживать напряжение и недоверие.

Фролов: Проблема доверия всегда была ключевой в российско-американских отношениях. Сейчас она просто обострилась.

Соловей: Но это качественно новый все-таки уровень недоверия, мне кажется.

Фролов: Сейчас оно перешло в совершенно новое качество.

Соловей: Это не риск войны, не надо преувеличивать.

Фролов: Это не риск войны, это вопрос исключительно доверия к действиям.

Соловей: Но это очень отравит отношения между нашими странами, возможность сотрудничества на годы, по крайней мере. А, возможно, даже на десятилетия.

Баунов: Вообще да, мы говорим: встреча Путина с Обамой — это, конечно, дипломатическая победа. Но это же не нормализация. Это очень относительная нормализация, потому что мы же не вернемся к ситуации, в которой… мы не общаемся так, как общаются между собой современные развитые государства. У нас нет свободной торговли, у нас есть режим санкций, он никуда не исчезает.

Макеева: Снятие санкций — это не то, что может пытаться…

Соловей: В российском руководстве есть отчетливое понимание того, что это надолго. Кризис в отношениях с США — это надолго, это не месяцы, это года. Они считают годами сейчас. Ближайший горизонт — это год. Может быть, десятилетия, но годы — это могу сказать совершенно точно. Это совершенно ясное отчетливое понимание у всех.

Бом: Мне кажется, что Обама видит подвох в любом поступке Путина, а Путин видит коварный Госдеп во всем. То есть Евро ПРО — это против России, расширение НАТО — это против России, «оранжевые революции» везде, враги везде, везде коварные американцы. Я не знаю, как сломать это, но недоверие, конечно, очень глубокое и надолго.

Баунов: И на телеканал Дождь Госдеп выйдет, если вы не в курсе.

Макеева: То есть, мне кажется, это все немножко для внутреннего пользователя заявления. Вы считаете, что, действительно, есть такая убежденность?

Соловей: Это очень серьезно. Я тоже так думаю, но у меня были основания убедиться, что это очень серьезно.

Макеева: Как вы в этом убедились, если не секрет?

Соловей: С вашего позволения, оставлю это. Это очень серьезные основания, поверьте. Это так, действительно, это такое мировосприятие. Это мировосприятие, которое определяет соответственную линию поведения.

Фролов: Надо разделять все-таки санкции донецкие и крымские. Крымские, конечно, это на годы и десятилетия. Донецкие — это вопрос полного выполнения Минска-2. Конкретно эти санкции привязаны к одному аспекту…

Бом: Соглашение не будет выполнено, это очевидно.

Фролов: Мы пока этого не знаем.

Бом: Возвращение границы…

Фролов: Переговоры идут, они еще не закончились. Кстати, встреча нормандской четверки 22 октября будет иметь, может быть, большее значение, чем встреча Обамы с Путиным. Там будет более насыщенная содержанием встреча. Там либо будет прорыв к достаточно быстрому выходу на выполнение Минска-2, либо, наоборот, откат к заморозке конфликта.

Макеева: Что заставляет оптимистично смотреть на возможность исполнения минских договоренностей? Об этом действительно можно серьезно говорить? Или просто Обаме нужно себе признаться, что это от бессилия — мы требуем исполнения договоренностей. Как говорил министр Лавров еще год назад в рамках новой искренности, что украинцы хотят взять нас на понт, ответ им всегда — исполняйте минские договоренности. Так тянется уже очень долго, много месяцев, и ничего не меняется.

Баунов: С другой стороны, всю весну, все лето говорили, что сейчас будет большая война, вот будет летнее наступление, вот возьмут Мариуполь. Не было летнего наступления.

Макеева: Говорили другое — что сейчас все закончится. И ничего не происходит.

Баунов: Тем не менее, а мы говорим — не исполняется. Вот исполняется. Самое главное исполняется.

Соловей: Может показаться странным, но есть здравый смысл, есть оценка ситуации. Санкции наносят серьезный ущерб, в том числе, и российским вооруженным силам, это все прекрасно знают. И военные не хотят воевать, они не хотят эскалации. У них есть отчетливое понимание того, чем это чревато. Это понимание, поверьте, есть у всех. Элита российская в этом отношении абсолютно едина: эскалация невозможна, она пагубна, она приведет, я не буду употреблять слово «катастрофа», но некий эвфемизм мы могли бы употребить.

Макеева: А в обратную сторону тогда? Почему если этого никто не хочет?

Соловей: А надо уйти так, чтобы выглядеть победителем.

Макеева: Поиски вот этого пути, да?

Соловей: Поиск этого варианта, да.

Баунов: Есть новая стратегия, мы видим, что эти самые проевропейские настроения тускнеют среди широких украинских масс.

Макеева: Да, мы это видим?

Баунов: Видим, социология это показывает. То есть энтузиазма меньше, и новая стратегия состоит в том, что Украина присмиреет под грузом собственных проблем экономических, и с ней можно будет говорить по-другому.

Соловей: Десятилетиями бы пришлось ждать.

Баунов: По крайней мере, есть ощущение, что без войны можно определенных целей добиться, экономическими способами.

Соловей: Есть надежда на то, что Украина рухнет под тяжестью собственных ошибок, преступлений, некомпетентности и коррупции. Эта надежда есть. Хотя не меньше сейчас, чем, скажем, год назад, но эти надежды сохраняются. Поэтому Россия заинтересована в поиске наилучшего для себя выхода из этой ситуации.

Бом: По поводу минских соглашений хотел добавить. Я настроен пессимистично по той простой причине, что самый ключевой пункт — это возвращение Украины к российско-украинской границе. Это самый главный козырь для России — через контроль над этой границей Россия контролирует все. То есть можно обострять, можно не обострять. Поэтому если эта граница не будет возвращена, не будут соблюдены минские соглашения, и санкции останутся в силе.

Соловей: Вы правы, но дело в том, что после того, как создана «Народная милиция», как она называется, «ДНР» и «ЛНР» в составе двух армейских корпусов, вооруженная, обученная и представляющая собой очень серьезную силу, сопоставимую в идеале с силой и мощью всей украинской армии, контроль над границей можно будет передать.

Бом: Тогда Россия потеряет Донбасс.

Соловей: Нет, Россия не потеряет Донбасс, это проблема уже будет Украины, скорее, что она точно его не приобретет.

Бом: Для этого Россия затевала все это. Не для того, чтобы отдать границу.

Соловей: Вопрос о целях — он нас вывел на очень длинную, интересную, но, боюсь, казуистическую дискуссию. Цели изменились, это понятно. Цели модифицировались в процессе…

Бом: То есть Россия устала от Донбасса, это головная боль. Уже все, Россия не хочет больше этой головной боли?

Баунов: Просто было ожидание, что Украина посыплется, что русские области все, как одна и т.д… Но этого не произошло.

Бом: Как Россия сохранит лицо?

Соловей: Россия сохранит лицо внутри России. И поверьте, пропагандистская машина, с которой мы сталкиваемся периодически, работает очень эффективно. Общество устало от Украины, устало от Донбасса, оно…

Бом: Сдать Донбасс укро-фашистам? Никогда.

Соловей: Победит мирный план. Россия достигла своих целей.

Фролов: Зависит от того, кто будет избран на новых выборах в местные органы власти в «ДНР», «ЛНР», как эти выборы пройдут, какие там силы будут участвовать. Вполне возможно, там будут участвовать старые всем известные коммунисты, представители Партии регионов, старая донецкая элита, ахметовский клан или еще какие-то люди. Если они там появятся и они будут представлять народ Донбасса, наверное, Киев с ними может иметь дело, как имел с ними дело до этого 20 лет в составе Украины. Наверное, под это можно будет передать границу.

Макеева: Хочу предложить вам ответить на выбор на один из двух вопросов. Какие отношения с Западом устроили российские власти и какие Запад устроили бы отношения с Россией на этом этапе? И второй вариант — какая бы диспозиция в Украине сейчас с учетом всех многократно модифицировавшихся целей устроила бы Кремль и Запад? Какой бы вы видели баланс возможный?

 Бом: Какие идеальные отношения?

Макеева: Да, идеальные отношения.

Бом: Я думаю, что сначала России надо немножко избавиться от комплекса потерянной империи. Это всегда камень преткновения, потому что Россия хочет быть как Америка, и всегда Россия лезет на рожон, мне кажется. Я думаю, что нужны партнерские отношения, не надо делать все, чтобы в пику Америке все время, чтобы отыграться. Я думаю, что все равно это чувство ущемленности от распада СССР, что американцы это сделали или они злорадствуют из-за этого…

Макеева: Хотите сказать, что Россию так видят на Западе. Нам Нина Хрущева только что рассказывала, что «хорошо бы, наш президент был такой же сильный».

Фролов: На Западе даже появился новый термин, называется Putin envy, то есть «все завидуем Путину».

Макеева: В Греции, например, это популярная точка зрения — вот, наконец, у нас такой же сильный лидер, как у вас. Мне это неоднократно приходилось слышать.

Соловей: Понятно, чего хочет Россия от Запада, все совершенно очевидно и прозрачно. Первое — Запад должен признать новый геополитический статус-кво.

Макеева: Не в идеале, а в реальности.

Соловей: В реальности на этом будут настаивать: статус-кво должен быть, вопрос о Крыме не подлежит вообще обсуждению, это священная корова.

Макеева: Возможно этого добиться?

Соловей: Этого возможно добиться.

Макеева: Тоже через годы?

Соловей: Нет. Для этого надо работать не столько уже с Западом, сколько надо работать с украинскими элитами. Возможно, добиться, если украинцы снимут свои претензии. А они могут при некоторых условиях претензии снять. Крым важнее Донбасса, на самом деле, значительно важнее. Как только снимаются претензии по Крыму — этого возможно добиться. Я не буду рассказывать, как, но есть такие варианты. Кстати, на это нынешняя украинская элита может пойти. После того, как украинская элита сменится, мы уже не сможем с ней договориться.

Фролов: Я думаю, что задача минимум в отношениях с Западом — это минимизировать какое-либо вмешательство Запада в российские дела.

Макеева: Этого возможно добиться?

Фролов: Я не знаю, насколько это возможно.

Баунов: Для руководства идеальная форма отношений — вернуться к ситуации до Украины со всеми приобретениями, которые были в ходе кризиса сделаны.

Макеева: Сейчас, когда вся история с Сирией на слуху, все-таки первым пунктом стала…

Баунов: А история с Сирией для этого, собственно, и используется.

Макеева: Мы, по-моему, все на этом сошлись. Это можно разыграть таким образом, что…

Соловей: Пытаться можно, можно иметь планы, но не похоже, что это удастся. Проблему Украины придется решать на Украине с Украиной.

Фролов: Я согласен с Валерием. Это, конечно, в первую очередь, вопрос, который должен решаться с Киевом в ходе прямых переговоров.

Баунов: Мы говорили, что американцы разделяют повестки, они обменивать одну на другую не будут.

Макеева: У нас что нужно с украинскими элитами делать?

Соловей: Есть вполне здравые голоса, которые говорят, что сейчас вполне можно этого добиться. С Украиной можно договориться. На определенных условиях мы можем добиться, что Украина снимет претензии по Крыму.

Макеева: Мы это увидим в ближайшее время?

Соловей: Сложный вопрос. Для этого надо проявить некоторую, я бы сказал, дерзость и инициативу, подобную той, когда Киссинджер посетил Китай.

Бом: А с Сирией можно договориться?

Соловей: После того, как мы продвинемся по Крыму — конечно.

Фролов: Я думаю, что это возможно, действительно, нужна миссия очень статусного и доверительного человека в статусе Киссинджера.

Соловей: К сожалению, нет Черномырдина.

Фролов: К сожалению, нет Черномырдина, нет Примакова. Наверное, эти два человека могли бы эту задачу решить.

Макеева: А кто еще это может быть?

Фролов: Я пока не вижу таких. Но в принципе задача решаема. Как минимумы отошли от войны с киевской хунтой, больше нет войны с хунтой. Мы сейчас ведем какие-то разговоры с киевским правительством.

Баунов: При том общественном мнении, которое сейчас у украинцев есть, я это вижу с трудом, с трудом.

Макеева: На такой вектор мы неожиданно вышли к концу нашей беседы. Благодарю участников круглого стола. 

 

Другие выпуски