Круглый стол. Каким человеком на самом деле был Егор Гайдар, и какие ошибки он совершил

19 марта 2015 Мария Макеева
16 114

Телеканал Дождь и фонд Егора Гайдара представляет спецпроект «Эпоха Гайдара. Люди перемен». 19 марта в день рождения отца реформ российской экономики в студии Дождя собрались авторы и свидетели реформ 1990-х. Друзья, коллеги и соратники Егора Гайдара. Злой гений или спаситель? За что россияне должны быть благодарны Егору Гайдару и почему они не чувствуют этой благодарности? Ошибки или необходимость? Как проходили самые болезненные и самые значимые реформы в истории современной России. 

Дочь Егора Гайдара и директор фонда «Социальный запрос» Мария Гайдар, независимый аналитик и один из основателей движения «Демократическая Россия» Владимир Боксер, председатель партии «Гражданская инициатива» и министр экономики Российской Федерации в 1992-1993 Андрей Нечаев, председатель консалтинговой компании EPPA-Европейские консультанты и депутат Государственной думы первого созыва в 1993-1995 Аркадий Мурашев о том, каким был Егор Гайдар.

Макеева: Нам хотелось как можно больше важных в жизни биографии Гайдара и всей нашей страны людей привлечь к этому разговору. С Геннадием Бурбулисом моя коллега поговорила накануне, давайте посмотрим фрагмент этой беседы для затравки.

Бурбулис: Конечно, полной самонадеянностью и глупостью будет утверждать, что мы делали все безошибочно, правильно, своевременно и эффективно. Были ошибки, и они очевидны и хорошо сегодня известны. Но. И вот это «но» для меня является ключевым и, пожалуй, для характеристики личности Егора Тимуровича и его уникальной роли в этой ситуации. Есть такие для большой политики и для чрезвычайных решений управления и экономики исторические ситуации, когда у ответственных людей практически нет выбора. Мы застали страну в таком развале, такой разрухе, и начали свои реформы в условиях, когда мы не были объективно подготовлены к тому, чтобы проводить их размеренно, плавно, поэтапно, со всеми важными здесь предпосылками, с подготовкой кадров, с обучением населения. Мы получили разоренную страну в условиях ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ. В этих условиях нужно было не только размышлять, не только мечтать, не только рассказывать, что и как надо делать, но и нужно было практически принимать немедленные решения.  Это самое важное обстоятельство, которое надо иметь в виду, прежде всего, конечно, в связи с блоком экономики, который возглавлял в нашем правительстве реформ. Где президент Ельцин, он же был главой правительства, экономический и финансовый блок. Отсюда вопрос: можно ли было провести приватизацию по-другому? Ответ: да, можно было, но мы принимали решение в условиях неотложных, чрезвычайных, они сложились так, как сложились, не все там было последовательно согласовано, было немало и странностей, было немало, можно сказать, подставок. Можно ли было оттянуть либерализацию цен и дождаться какого-то более благоприятного периода? Отвечаю: нет, нельзя. Потому что эта мера, какими бы она сегодня не обрастала комментариями через уже десятки лет, она была вынужденной, жизненно необходимой и исторической своей ролью спасительной. Потому что регулировать было практически нечего и нечем, потому что после августа 1991 года мы получили не власть в России, а мы получили возможность власти.

Макеева: Победителей не судят. А Гайдара, как мы знаем, судили и судят, и очень жестко. Почему его не рассматривают как героя? Хотя все эти обстоятельства, вроде бы, хорошо известны. Может быть, Андрей Васильевич начнет…

Нечаев: Во-первых, я не считаю, что Егора не рассматривают как героя.

Макеева: Я говорю о широком общественном мнении, мы же понимаем о чем речь…

Нечаев: Широкое общественное мнение дело очень скользкое. Я совершенно безотносительно к тому, что мы обсуждаем, приведу один исторический, известный, впрочем, факт, что после того, как началась Первая мировая война, тогда рейтинги не мерили, но перед Николаем Александровичем Вторым, потом он стал кровавым, там просто люди падали на колени, женщины целовали полы платья, бились в истерике. В современных терминах рейтинг составлял 90%, 98%, а через три неполных года даже личная охрана не стала его защищать, когда его заставили отречься от власти. Поэтому эта популярность у толпы и рейтинги эта вещь очень переменчивая и очень условная.

Так вот, безусловно, не только друзья Гайдара, к которым мы относимся, не только его соратники и единомышленники, но и все люди, которые готовы разобраться в ситуации, оценить то, что было в конце 1991 года, то правительство Гайдара, о чем Геннадий Эдуардович говорил, получило в наследство от рухнувшего, не тихо ушедшего, а рухнувшего коммунистического режима, те люди, которые готовы в этом разбираться, они же готовы Егору Тимуровичу безусловно аплодировать и говорить огромное спасибо. Поэтому эта непопулярность, она такая, знаете, очень относительная, и я совершенно не удивлюсь, более того, я в это абсолютно верю, что через 10, может, через 20 лет, может, в поколении внуков моих внуков, но я надеюсь, что раньше, в учебниках напишут, что он был человеком, который спас Россию от голода, хаоса, развала и реальной угрозы гражданской войны.

Макеева: Владимир Осипович, а вы как считаете, почему лавры достались не тому, кому они должны были достаться?

Боксер: Я думаю, то самое широкое общественное мнение, особенно люди те, которые уже к началу 90-х гг уже вошли в трудовую жизнь, выросли в предыдущей системе. Во-первых, получилось так, что наслоилось. Была сначала павловская реформа, не все осознали, что те самые сбережения, по сути дела, были расставлены именно в тот момент,  а не с приходом гайдаровского правительства. Но самое главное ведь что? За что, в основном, винят Гайдара? За то, что во время своих реформ он нанес трупу советской финансовой экономической системы тяжкие повреждения, не совместимые с жизнью. Это первое.

Во-вторых, это вообще судьба такого рода реформаторов. Смотрите, правительство, которое в тяжелейший момент не проводит необходимых радикальных непопулярных реформ, само очень быстро становится непопулярным. Правительство, которое проводит такие реформы, становится непопулярным гораздо быстрее. И этим, по сути дела, все сказано. Гайдар он у нас ассоциируется с эпохой радикальных реформ. Да, это действительно радикальные реформы. Именно он. А реформа Павлова никаких радикальных реформ не было. Может быть, радикальная экспроприация сбережений граждан имела место быть. И не только граждан. А реформ-то никаких не было.

Сейчас вы, например, задали вопрос, и тут прозвучало про освобождение цен. Я в этот период работал в мэрии Москвы. Работал в этот момент советником мэра Москвы Гавриила Харитоновича Попова, который, как известно, при всем моем глубоком к нему уважении, действительно, это совершенно незаурядный человек, я его очень уважаю, тем не менее, он потом стал таким рьяным критиком гайдаровских реформ, и все время клеймил его, в том числе, за то, что там цены вдруг отпустили временно. Но я в числе других советников, работников аппарата, участвовал в подготовке совместного письма московской и санкт-петербургской мэрии, письма к Ельцину и правительству РФ о том, что недопустимо ждать с отпуском цен до 1 января, что ситуация с запасом продуктов в крупнейших мегаполисах, а эта правда была такова, что если бы еще немного промедлим, начнется тот самый голод, о котором  мы читали про гражданскую войну в книгах «Хождение по мукам» и так далее. Это письмо они направили, что даже 1 января будет поздно.

Интересно, что это письмо, я до сих пор думаю, поскольку в этот  период Владимир Путин был подключевым сотрудником Анатолия Собчака, возможно, он тоже участвовал в идеологической подготовке этого письма. Кстати, по большому счету, по крайней мере, в основных контурах, макроэкономическая политика Путина с его первых восьми лет периода нахождения у власти во многом соответствовала канонам той самой предыдущей макроэкономической политики Гайдара. Но он пытался длительное время держать удар с точки зрения жесткости определенной, но, правда, это было легче, потому что его было сложно заподозрить в таком избыточном либерализме, но это действительно так.

Макеева: Аркадий Николаевич, вы думали в свое время, что это в таком ключе придется разбирать и вспоминать? Почему никто, ну не никто, а  широкие народные массы, почему люди не ценят того, что было сделано?

Мурашов: Тогда я думаю, мы вряд ли это так отчетливо осознавали, но дело в том, что политика это такая вещь, она имеет дело с государством, с экономикой, здесь существует временной лаг между поступками политиков в одно время и результатами, которые эта политика производит, приносит. Вот этот лаг вводит простых людей в заблуждение, которые, может быть, не особо сведущие в таких вопросах ,и вот получается, что экономика Советского Союза была развалена коммунистами еще до 90-х годов, все это сказалось в 90-е годы и отсюда сейчас 90-е такие лихие.

Кто развалил? А вот Егор Гайдар и Борис Ельцин они все украли, все развалили. Еще и Чубайс во всем виноват. Но это плоды той политики, которая проводилась до того. В 90-е годы было заложена основа новой российской экономики и были проведены необходимые институциональные реформы. Отдачу это дало уже в нулевых годах. Кто пожал плоды все эти Владимир Путин. Он поднял, получается, Россию с колен. Начиная примерно со второго срока Путина, мы видим, как страна деградирует и экономика разваливается. Если Путин уйдет, то он останется у народа в памяти как человек, поднявший с колен, но следующий президент после него, которому достанется Россия, ну, как после коммунистов, он будет народом освистан и станет развалителем России. Это судьба не только российской политики. Клинтон был такой, посредственный президент, но Америка при нем процветала, но это были плоды ранее проведенных Рейганом блестящих экономических реформ, которые сказались тоже через какое-то время.

Макеева: Обама сейчас вывел Америку из кризиса, при этом его все не любят…

Мурашов: К сожалению, политика такое дело неблагодарное. Делают реформы одни, а плоды пожинают другие.  И наоборот, разваливают одни, а все шишки падают на других. Поэтому у Гайдара с Ельциным такая неблагодарная судьба оказалась. Сам Егор это прекрасно понимал. Он понимал, что станет… и много раз об этом говорил. Он эту судьбу свою чувствовал и предвидел, хотя ему, конечно, было очень обидно, конечно, он из-за этого очень переживал и более того, я думаю, что и смерть его вызвана этим негативом, который отовсюду он ощущал, и это ужасно обидно и жалко.

Макеева: Геннадий Бурбулис среди прочего говорил о том, что он сожалеет, что не так много людям объясняли. Может быть, все эти наши сейчас запоздалые разговоры, они, может быть, в свое бы время прозвучали и какое-то другое впечатление произвели на многих, возможно. А, может быть, и нет. Но, тем не менее, он выражал сожаление: «Я несколько лет назад имел возможность  этот вопрос Егору Гайдару задать, я спросил, почему мало объясняем, может, надо было больше говорить». Он сказал: «Ой, ну что вы, не нужно совершенно, это вообще не нужно людям, это все макроэкономические дела». Как вы, Маша, считаете, нужно говорить, нужно объяснять?

Гайдар: Там, может быть, была немного другая ситуация. Может быть, он так ответил, но я слышала от него другой ответ. И его ответ был следующим, что людям нельзя было говорить о реальном положении дел. Потому что это могло привести к хаосу, к панике, то есть сейчас, глядя на всю ситуацию сегодняшнего дня, мы видим это так: надо было в начале прийти, долго рассказывать какой кошмар, какой ужас, все это долго объяснять, потом долго объяснять, что надо делать, и потом это делать, и тогда, возможно, может быть, не 90% его ненавидели, а 80. Если бы все это было сделано, все равно это было бы. Но тогда он говорил, что это опасно. Если говорить, что хлеба нет, что страна может развалиться, что власти нет. Представьте себе, что было бы с людьми, которые и так были в панике, все, кто мог, уезжали, все стояли в очередях, все бегали. У меня в детстве было ощущение, я жила тогда с мамой, было всеобщее ощущение, что люди не работают, все только собираются и обсуждают, что дальше будет. Потому что было ощущение, что будет какой-то ужас, и запасали все спички, мыло, все что угодно. Это первое.

Второе. Конечно же, когда я смотрю на папу, я понимаю, что ему тогда было 35 лет, мне сейчас 32 года, мне даже вообразить себе сложно такой вот уровень ответственности. Когда я смотрю на него, как он действует как политик, публичный политик, я понимаю, что он, конечно же, был обречен. Ну, что он выглядит, он говорит, он ведет себя так, как человек, который практически не может пользоваться поддержкой большинства населения. Потом он многому научился, он стал лучше говорить, более понятно и просто, он даже какие-то недостатки… Меня всегда очень обижало, когда смеялись над тем, как он причмокивает, еще что-то. У него в жизни не было, на камере это появлялось. У него потом это все ушло, но тогда это было.

Когда смотришь на этого молодого человека, который, все понимают, что он из какой-то элитной советской семьи, который приходит и начинает что-то такое делать, и еще что-то такое заумное говорить, и так уверенно действует, это практически было обречено. Обречено на то, что это не будет пользоваться популярностью. Но, что для меня кажется очень важным, на что я смотрю, что даже сейчас мне дает опти