Круглый стол. Каким человеком на самом деле был Егор Гайдар, и какие ошибки он совершил

Круглый стол
19 марта 2015
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (28:04)
Часть 2 (56:24)
Ведущие:
Мария Макеева

Комментарии

Скрыть

Телеканал Дождь и фонд Егора Гайдара представляет спецпроект «Эпоха Гайдара. Люди перемен». 19 марта в день рождения отца реформ российской экономики в студии Дождя собрались авторы и свидетели реформ 1990-х. Друзья, коллеги и соратники Егора Гайдара. Злой гений или спаситель? За что россияне должны быть благодарны Егору Гайдару и почему они не чувствуют этой благодарности? Ошибки или необходимость? Как проходили самые болезненные и самые значимые реформы в истории современной России. 

Дочь Егора Гайдара и директор фонда «Социальный запрос» Мария Гайдар, независимый аналитик и один из основателей движения «Демократическая Россия» Владимир Боксер, председатель партии «Гражданская инициатива» и министр экономики Российской Федерации в 1992-1993 Андрей Нечаев, председатель консалтинговой компании EPPA-Европейские консультанты и депутат Государственной думы первого созыва в 1993-1995 Аркадий Мурашев о том, каким был Егор Гайдар.

Макеева: Нам хотелось как можно больше важных в жизни биографии Гайдара и всей нашей страны людей привлечь к этому разговору. С Геннадием Бурбулисом моя коллега поговорила накануне, давайте посмотрим фрагмент этой беседы для затравки.

Бурбулис: Конечно, полной самонадеянностью и глупостью будет утверждать, что мы делали все безошибочно, правильно, своевременно и эффективно. Были ошибки, и они очевидны и хорошо сегодня известны. Но. И вот это «но» для меня является ключевым и, пожалуй, для характеристики личности Егора Тимуровича и его уникальной роли в этой ситуации. Есть такие для большой политики и для чрезвычайных решений управления и экономики исторические ситуации, когда у ответственных людей практически нет выбора. Мы застали страну в таком развале, такой разрухе, и начали свои реформы в условиях, когда мы не были объективно подготовлены к тому, чтобы проводить их размеренно, плавно, поэтапно, со всеми важными здесь предпосылками, с подготовкой кадров, с обучением населения. Мы получили разоренную страну в условиях ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ. В этих условиях нужно было не только размышлять, не только мечтать, не только рассказывать, что и как надо делать, но и нужно было практически принимать немедленные решения.  Это самое важное обстоятельство, которое надо иметь в виду, прежде всего, конечно, в связи с блоком экономики, который возглавлял в нашем правительстве реформ. Где президент Ельцин, он же был главой правительства, экономический и финансовый блок. Отсюда вопрос: можно ли было провести приватизацию по-другому? Ответ: да, можно было, но мы принимали решение в условиях неотложных, чрезвычайных, они сложились так, как сложились, не все там было последовательно согласовано, было немало и странностей, было немало, можно сказать, подставок. Можно ли было оттянуть либерализацию цен и дождаться какого-то более благоприятного периода? Отвечаю: нет, нельзя. Потому что эта мера, какими бы она сегодня не обрастала комментариями через уже десятки лет, она была вынужденной, жизненно необходимой и исторической своей ролью спасительной. Потому что регулировать было практически нечего и нечем, потому что после августа 1991 года мы получили не власть в России, а мы получили возможность власти.

Макеева: Победителей не судят. А Гайдара, как мы знаем, судили и судят, и очень жестко. Почему его не рассматривают как героя? Хотя все эти обстоятельства, вроде бы, хорошо известны. Может быть, Андрей Васильевич начнет…

Нечаев: Во-первых, я не считаю, что Егора не рассматривают как героя.

Макеева: Я говорю о широком общественном мнении, мы же понимаем о чем речь…

Нечаев: Широкое общественное мнение дело очень скользкое. Я совершенно безотносительно к тому, что мы обсуждаем, приведу один исторический, известный, впрочем, факт, что после того, как началась Первая мировая война, тогда рейтинги не мерили, но перед Николаем Александровичем Вторым, потом он стал кровавым, там просто люди падали на колени, женщины целовали полы платья, бились в истерике. В современных терминах рейтинг составлял 90%, 98%, а через три неполных года даже личная охрана не стала его защищать, когда его заставили отречься от власти. Поэтому эта популярность у толпы и рейтинги эта вещь очень переменчивая и очень условная.

Так вот, безусловно, не только друзья Гайдара, к которым мы относимся, не только его соратники и единомышленники, но и все люди, которые готовы разобраться в ситуации, оценить то, что было в конце 1991 года, то правительство Гайдара, о чем Геннадий Эдуардович говорил, получило в наследство от рухнувшего, не тихо ушедшего, а рухнувшего коммунистического режима, те люди, которые готовы в этом разбираться, они же готовы Егору Тимуровичу безусловно аплодировать и говорить огромное спасибо. Поэтому эта непопулярность, она такая, знаете, очень относительная, и я совершенно не удивлюсь, более того, я в это абсолютно верю, что через 10, может, через 20 лет, может, в поколении внуков моих внуков, но я надеюсь, что раньше, в учебниках напишут, что он был человеком, который спас Россию от голода, хаоса, развала и реальной угрозы гражданской войны.

Макеева: Владимир Осипович, а вы как считаете, почему лавры достались не тому, кому они должны были достаться?

Боксер: Я думаю, то самое широкое общественное мнение, особенно люди те, которые уже к началу 90-х гг уже вошли в трудовую жизнь, выросли в предыдущей системе. Во-первых, получилось так, что наслоилось. Была сначала павловская реформа, не все осознали, что те самые сбережения, по сути дела, были расставлены именно в тот момент,  а не с приходом гайдаровского правительства. Но самое главное ведь что? За что, в основном, винят Гайдара? За то, что во время своих реформ он нанес трупу советской финансовой экономической системы тяжкие повреждения, не совместимые с жизнью. Это первое.

Во-вторых, это вообще судьба такого рода реформаторов. Смотрите, правительство, которое в тяжелейший момент не проводит необходимых радикальных непопулярных реформ, само очень быстро становится непопулярным. Правительство, которое проводит такие реформы, становится непопулярным гораздо быстрее. И этим, по сути дела, все сказано. Гайдар он у нас ассоциируется с эпохой радикальных реформ. Да, это действительно радикальные реформы. Именно он. А реформа Павлова никаких радикальных реформ не было. Может быть, радикальная экспроприация сбережений граждан имела место быть. И не только граждан. А реформ-то никаких не было.

Сейчас вы, например, задали вопрос, и тут прозвучало про освобождение цен. Я в этот период работал в мэрии Москвы. Работал в этот момент советником мэра Москвы Гавриила Харитоновича Попова, который, как известно, при всем моем глубоком к нему уважении, действительно, это совершенно незаурядный человек, я его очень уважаю, тем не менее, он потом стал таким рьяным критиком гайдаровских реформ, и все время клеймил его, в том числе, за то, что там цены вдруг отпустили временно. Но я в числе других советников, работников аппарата, участвовал в подготовке совместного письма московской и санкт-петербургской мэрии, письма к Ельцину и правительству РФ о том, что недопустимо ждать с отпуском цен до 1 января, что ситуация с запасом продуктов в крупнейших мегаполисах, а эта правда была такова, что если бы еще немного промедлим, начнется тот самый голод, о котором  мы читали про гражданскую войну в книгах «Хождение по мукам» и так далее. Это письмо они направили, что даже 1 января будет поздно.

Интересно, что это письмо, я до сих пор думаю, поскольку в этот  период Владимир Путин был подключевым сотрудником Анатолия Собчака, возможно, он тоже участвовал в идеологической подготовке этого письма. Кстати, по большому счету, по крайней мере, в основных контурах, макроэкономическая политика Путина с его первых восьми лет периода нахождения у власти во многом соответствовала канонам той самой предыдущей макроэкономической политики Гайдара. Но он пытался длительное время держать удар с точки зрения жесткости определенной, но, правда, это было легче, потому что его было сложно заподозрить в таком избыточном либерализме, но это действительно так.

Макеева: Аркадий Николаевич, вы думали в свое время, что это в таком ключе придется разбирать и вспоминать? Почему никто, ну не никто, а  широкие народные массы, почему люди не ценят того, что было сделано?

Мурашов: Тогда я думаю, мы вряд ли это так отчетливо осознавали, но дело в том, что политика это такая вещь, она имеет дело с государством, с экономикой, здесь существует временной лаг между поступками политиков в одно время и результатами, которые эта политика производит, приносит. Вот этот лаг вводит простых людей в заблуждение, которые, может быть, не особо сведущие в таких вопросах ,и вот получается, что экономика Советского Союза была развалена коммунистами еще до 90-х годов, все это сказалось в 90-е годы и отсюда сейчас 90-е такие лихие.

Кто развалил? А вот Егор Гайдар и Борис Ельцин они все украли, все развалили. Еще и Чубайс во всем виноват. Но это плоды той политики, которая проводилась до того. В 90-е годы было заложена основа новой российской экономики и были проведены необходимые институциональные реформы. Отдачу это дало уже в нулевых годах. Кто пожал плоды все эти Владимир Путин. Он поднял, получается, Россию с колен. Начиная примерно со второго срока Путина, мы видим, как страна деградирует и экономика разваливается. Если Путин уйдет, то он останется у народа в памяти как человек, поднявший с колен, но следующий президент после него, которому достанется Россия, ну, как после коммунистов, он будет народом освистан и станет развалителем России. Это судьба не только российской политики. Клинтон был такой, посредственный президент, но Америка при нем процветала, но это были плоды ранее проведенных Рейганом блестящих экономических реформ, которые сказались тоже через какое-то время.

Макеева: Обама сейчас вывел Америку из кризиса, при этом его все не любят…

Мурашов: К сожалению, политика такое дело неблагодарное. Делают реформы одни, а плоды пожинают другие.  И наоборот, разваливают одни, а все шишки падают на других. Поэтому у Гайдара с Ельциным такая неблагодарная судьба оказалась. Сам Егор это прекрасно понимал. Он понимал, что станет… и много раз об этом говорил. Он эту судьбу свою чувствовал и предвидел, хотя ему, конечно, было очень обидно, конечно, он из-за этого очень переживал и более того, я думаю, что и смерть его вызвана этим негативом, который отовсюду он ощущал, и это ужасно обидно и жалко.

Макеева: Геннадий Бурбулис среди прочего говорил о том, что он сожалеет, что не так много людям объясняли. Может быть, все эти наши сейчас запоздалые разговоры, они, может быть, в свое бы время прозвучали и какое-то другое впечатление произвели на многих, возможно. А, может быть, и нет. Но, тем не менее, он выражал сожаление: «Я несколько лет назад имел возможность  этот вопрос Егору Гайдару задать, я спросил, почему мало объясняем, может, надо было больше говорить». Он сказал: «Ой, ну что вы, не нужно совершенно, это вообще не нужно людям, это все макроэкономические дела». Как вы, Маша, считаете, нужно говорить, нужно объяснять?

Гайдар: Там, может быть, была немного другая ситуация. Может быть, он так ответил, но я слышала от него другой ответ. И его ответ был следующим, что людям нельзя было говорить о реальном положении дел. Потому что это могло привести к хаосу, к панике, то есть сейчас, глядя на всю ситуацию сегодняшнего дня, мы видим это так: надо было в начале прийти, долго рассказывать какой кошмар, какой ужас, все это долго объяснять, потом долго объяснять, что надо делать, и потом это делать, и тогда, возможно, может быть, не 90% его ненавидели, а 80. Если бы все это было сделано, все равно это было бы. Но тогда он говорил, что это опасно. Если говорить, что хлеба нет, что страна может развалиться, что власти нет. Представьте себе, что было бы с людьми, которые и так были в панике, все, кто мог, уезжали, все стояли в очередях, все бегали. У меня в детстве было ощущение, я жила тогда с мамой, было всеобщее ощущение, что люди не работают, все только собираются и обсуждают, что дальше будет. Потому что было ощущение, что будет какой-то ужас, и запасали все спички, мыло, все что угодно. Это первое.

Второе. Конечно же, когда я смотрю на папу, я понимаю, что ему тогда было 35 лет, мне сейчас 32 года, мне даже вообразить себе сложно такой вот уровень ответственности. Когда я смотрю на него, как он действует как политик, публичный политик, я понимаю, что он, конечно же, был обречен. Ну, что он выглядит, он говорит, он ведет себя так, как человек, который практически не может пользоваться поддержкой большинства населения. Потом он многому научился, он стал лучше говорить, более понятно и просто, он даже какие-то недостатки… Меня всегда очень обижало, когда смеялись над тем, как он причмокивает, еще что-то. У него в жизни не было, на камере это появлялось. У него потом это все ушло, но тогда это было.

Когда смотришь на этого молодого человека, который, все понимают, что он из какой-то элитной советской семьи, который приходит и начинает что-то такое делать, и еще что-то такое заумное говорить, и так уверенно действует, это практически было обречено. Обречено на то, что это не будет пользоваться популярностью. Но, что для меня кажется очень важным, на что я смотрю, что даже сейчас мне дает оптимизм, что в России в такой тяжелый период такой человек как мой отец, который был, прежде всего, честным, образованным, интеллектуальным, порядочным, смог оказаться у власти. И для меня это важнейший прецедент. Я надеюсь, что если, не дай Бог, мы окажемся в какой-то ситуации, то я тоже надеюсь, что у власти окажется именно такой человек. А не циничный харизматик, который сможет всех обаять, окрутить вокруг пальца, а потом привести нас в очень тяжелую ситуацию.

Макеева: Может быть, как раз и нужно было как-то выстраивать, чтобы речи говорил циничный харизматик…

Гайдар: Возможно, но, может быть, к счастью, мой отец не говорил речи как циничный харизматик, а делал то, что он должен был делать. Возможно, кто-то должен был говорить речи, но, в принципе, Ельцина очень сложно обвинить в отсутствии харизмы. То есть все-таки премьер-министр технический человек, а есть президент, и мне кажется, что у Ельцина была вся возможная харизма для российского политика, которая только могла быть. Харизмы Ельцина хватило на год. Мне кажется, что это не так мало.

Боксер: Я частично, может быть, поддерживаю своих коллег, немного разойдусь. По одному моменту уже Мария сказала, что на самом деле это традиционно для России. Гайдар возглавлял именно правительство, это у нас традиционно не политический орган, кстати, тот самый Геннадий Бурбулис в этот момент фактически курировал политический блок у нас, Ельцину, может, в силу комплекса обстоятельств было бы сложно говорить вот так вот про всякие нюансы макроэкономики, хотя он человек был в этом отношении очень восприимчивый, очень быстро учился. А задача политического блока нашей власти, как раз она во многом в этом состояла, и тут было их упущение…

Макеева: Упущение или…

Боксер: Упущение с моей точки зрения…

Макеева: … или желание, чтобы был такой человек, ответственный за неприятности…

Боксер: Нет, это было, с моей точки зрения, одно из упущений. Задним умом, конечно, все крепки. Мы, кстати, неоднократно в «Демократической России» все время говорили об этом, что необходимо с самого начала, что, прежде всего… потому что не могут люди, которые выросли в советской системе, если они не понимают чего-то, они инстинктивно поддерживают. Это второй момент, по которому я не совсем согласен. У нас традиционно считается, что пришел Гайдар, отпустил цены и стал страшно непопулярен. Но это совершенно, в значительной степени не так. Это ведь где он стал популярен и где непопулярен.

А вот те самые результаты выборов 1993 года, которые всеми рассматриваются как разгром «Выбора России», победа Жириновского и прочее, а вы знаете, какие результаты голосования были не только в Москве, но и во всех мегаполисах? А то, что почти во всех мегаполисах с очень большим отрывом, конечно, он не получил нигде большинства абсолютного голосов, но скажем так, это очень много в ситуации, когда 13 политических объединений, 13 партий участвуют на выборах. «Выбор России» в Москве получил 35%, примерно столько же в Санкт-Петербурге, во всех мегаполисах.

Макеева: Это был большой кредит доверия, было много людей, которые надеялись …

Боксер: И знаете, до какого периода продолжался кредит доверия? Он продолжался примерно до второй половины 1994 года. Посчитайте, цены спустились в 1992 году, 2,5 года практически системообразующая часть городского населения крупных городов, в основном, средняя интеллигенция, средняя, я не говорю о какой-то элитной, творческой, они все равно поддерживали Гайдара и гайдаровские реформы, несмотря на то, чтоони в этот период, мягко говоря, наверное, еще не выиграли, как там потом, это отдельная сторона, достаточно непростая. А второе: они его интуитивно, инстинктивно, можно сказать, они понимали, что Гайдар это порядочный человек, что он борется за правду, за правое дело и так далее. Но никто в этот период, действительно ,люди просто…  Ну вот откуда люди могли понимать, что нельзя допускать  большую инфляцию? Как они могли понимать, что жестка политика лучше, чем мягкая.?

Макеева: Но жители больших городов, интеллигенция, могли, кажется, понимать. Нет?

Боксер: Да нет. Это даже творческая интеллигенция совершенно ничего не понимала. Им никто этого никогда не объяснял. Никто же не понимает, что существует такое вот денежное равновесие, функция денег, что это такое. Как бы наши экономисты для себя это знали. Дальше  им действительно, я так предполагаю, что не очень-то даже, если бы они сунулись с этим и стали бы, то они бы полезли, так сказать, в функцию государеву, но больше никто этим не занимался.

Я забегу немного вперед, но скажу, что колоссальная заслуга Егора Тимуровича уже потом, когда он уже был не у власти это то, что он был в числе тех людей, которые, в общем, заложили основу экономического образования. И потом появилось совершенно новое поколение. Я помню, как в начале 90-х годов известные демократические политики говорили с высоких трибун о том, что 60% годовой инфляции это совершенно нормально для развития экономики. Я не буду называть фамилии, они всем известны здесь, а где-то лет через 6-7 я присутствовал на очень большой экономической конференции, там тысяч 4 сидело людей. И эти 3-4тысячи говорили на том самом языке, на котором в начале 90-х говорил только Гайдар и еще небольшая группа членов его правительства. Вот, что произошло за 7 лет. Но это нужно было делать гораздо раньше  и гораздо шире.

 

Макеева: Небольшая реплика от Сергея Филатова. В начале 90-х он был первым зампредом Верховного совета, затем руководил администрацией президента России. 

Филатов: Человек проявил смелость и повел страну по пути, который для него был лично путем смерти политической и человеческой. Я сегодня вспоминаю всех наших академиков-экономистов, мы их всех забыли. И Аганбегяна, и Петракова… Это все те, кто говорили много о реформах и строили какие-то прожекты, а этот человек взял, взвалил на себя и сделал. Он практически за первые годы 90-х практически создал систему, при которой мог уже существовать рынок. Для того, чтобы тебе можно было взять кредит, надо было создать банки, для того, чтобы тебе в банк можно было пойти, тебе нужна была собственность, значит, пошла приватизация.

Вообще такой рынок строится годами, а нам нужно было все это сделать в ближайшее короткое время для того, чтобы это начало постепенно работать, во-первых. Во-вторых, мы понимали, что будет отрицательная реакция у людей, потому что бремя тяжести неизмеримо увеличилось для каждого человека. И для того, чтобы пройти… Ведь почему говорили камикадзе? Потому что понимали, что будет вот этот период, когда люди захотят смести все общее, настолько трудно им было, да еще при той пропаганде, да еще при том менталитете, который мы вынесли из Советского Союза. Гайдар это все понимал, но шел напролом. Если бы, конечно, было времени немного побольше, и приватизацию провели бы, как в цивилизованном мире это делается, не такими громадными темпами, не такими громадными кусками. Делали бы это постепенно, с тем, чтобы накапливать деньги от той собственности, которая продавалась. Но, к сожалению, время не позволяло нам роскошествовать. Помните, инфляция за 1000 перевалила.

Если бы мы людям больше объясняли, что такое рынок, больше бы говорили о том, куда нужно обращаться, больше бы давали справочную литературу, какие предприятия сегодня готовы к тому, чтобы работать в рынке, конечно, было бы все нормально. Так получилось, что администрация президента занималась политическими вопросами, а правительство занималось экономическими вопросами. И то, и другое очень важно. Мы делали Конституцию, мы делали договор об общественном согласии, все это были очень важные вещи. Мы стремились к тому, что ввели, в конечном итоге, выборы губернатора, распределили бюджет, полномочия властей. Они делали рынок и, к большому несчастью, две эти команды вместе мало встречались, мало говорили, мало обсуждали проблем. Каждый был нацелен на свои задачи.  В этом плане я очень сожалею, потому что мы ослабили свою общую команду.

И сегодня, когда выступает Чубайс, он прямо говорит, что мы не занимались политическими вопросами. А я прямо говорю: мы практически не занимались экономическими вопросами. Это был наш крупный недостаток. А что касается его личности, то конечно она проявлялась. Я видел, как они создавали партию, и сам участвовал при этом. Видел, как он ставил по-крупному вопросы Егор. А что касается в правительстве, то очень примечательно его упорство. Может, даже упрямство в каком-то смысле, когда он проводил ту свою линию. Он не отступал. Он не шел на компромисс.

 

На сайте доступен текст только части программы

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.