Журналист Олег Кашин о том, хотят ли русские войны: нервы натянуты, я сам боюсь, что завтра окажусь другим

Козырев Online
16 апреля 2014
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (26:49)
Часть 2 (20:22)

Комментарии

Скрыть

Михаил Козырев обсудил острое нагнетание в отношениях между Россией и Украиной с телезрителями Дождя и известным российским журналистом.

Козырев:  По тому ощущению, что ты вынес из последней поездки, как ты думаешь, это состояние войны органично для населения Украины и России, как тебе кажется?

Кашин: Самое неприятно, или наоборот, приятное впечатление, которое я оттуда вынес (я провел около недели в Донецке) – у меня было ощущение до моего отъезда  в субботу, что вся эта движуха (сепаратистская, федералистская, пророссийская – как угодно ее можно называть), сосредоточена в захваченном здании администрации области. Участвуют в ней какие-то сотни людей на миллионный город и ничего больше. Чтобы было понятно, здесь на днях, по-моему, позавчера, прошла прослушка СБУ  повстанцев в Славянске, которых инструктирует некий Александр из Москвы. Потом журналисты быстро Александра этого нашли, он оказался московским пиарщиком, не военным, а политтехнологом. И вот политтехнолог дает указание людям, которые захватывают какие-то административные здания. Это калька с популярного в определенных кругах фильма «Хвост виляет собакой», политтехнологи делают виртуальную войну, и по большому счету  то, что происходит сегодня в Донецкой области, очень похоже на выдуманную виртуальную войну, когда действительно счет идет на сотни людей. Они занимают собой все информационное пространство, и кажется, что действительно идет война, а войны при этом особо никакой нет. И хотят ли русские войны? Наверное, массы наши хотят виртуальной войны, в которой никто не погибает,  и в которой наши всегда побеждают. Это явление 21 века, подарок поколению, выросшему на Пелевине и подобного рода литературе.

Козырев: Постмодернистская война получается.

Кашин: Абсолютно постмодернистская. Потому что регулярно эти новости, причем с обеих сторон, ленты информагентств заняты какими-то боевыми пропагандистами, и когда российские официальные СМИ, что такие-то и такие-то бронетранспортеры перешли на сторону сторонников федерализации Донбасса, а потом Украина сообщает, что они просто подняли российские флаги, чтобы втереться  в доверие и эта такая форма партизанской операции, то как будто ты читаешь безумный наркоманский роман. Это непохоже на ту войну, к которой мы привыкли с детства по книгам и фильмам о Великой Отечественной войне. Это что-то совсем другое.

Козырев: Я уверен, что у тебя в памяти еще сохранилось ощущение от советского телевидения, от пропагандистских передач, от терминологии типа «гонка вооружений» и «американский милитаризм», «военщина» и так далее. Чем сегодняшняя риторика в медиапространстве отличается от той, и чем она схожа?

Кашин: Мы же дети из интеллигентных семей, и когда нам по телевизору говорили, что израильская или американская военщина известна всему свету, мы понимали, что над этим нужно смеяться, и это все абсолютная чепуха, которую ритуально произносят с телеэкранов. А сегодня это та тема, которая разламывает семьи, ссорит друзей и вызывает какие-то серьезные эмоции. Причем, соотношение серьезности этих эмоций с тем, что происходит в действительности, тоже очень странное и совсем не советское. В советские годы при Андропове СССР размещали ракеты в восточной Европе, и было ощущение, что завтра начнется ядерная зима, а что происходит сейчас?  Вчера смотрел украинский пропагандистский ролик, в котором российский солдат в полной амуниции и автоматом выслеживает невидимого врага на украинском пейзаже и, наконец, прорывается в избу, в которой сидит украинец и пьет водку и вместо того, чтобы убивать, они начинают вместе пить эту водку. Это буквально экранизация  песни «Солдатская печаль» группы «Кукрыниксы». Один в один. Мне самому интересно, как наше советское отношение к войне сегодня конвертируется в реальную жизнь. Я этого не понимаю и до сих пор, просматривая все варианты, не могу представить, что будет происходить, допустим, реальная российско-украинская перестрелка. По-моему, это просто невозможно.

Козырев: На каком канале вы видели этот ролик?

Кашин: Youtube. По-моему, это единственный телеканал, который  сегодня смотрит весь СССР.

Козырев: В связи с этим вопрос, как сформулировать свое отношение к тому, что происходит, людям, не завязанным к СМИ? Ведь не осталось ни одного человека, который беззаветно доверяет тому, что в России несется с телеэкранов и в радиоэфире, равно как и в Украине. Очевидно, что масштаб пропагандистской большой информационной войны достиг невиданных размахов и нужно кому-то же верить. Кому сегодня можно верить? Откуда вы черпаете эту информацию?

Кашин: Я не могу сказать, что я откуда-то ее черпаю большими ложками. Единственное, что у меня сегодня есть, это чтение репортажа Ильи Азара и, как ни странно, Дмитрия Стешина, одиозного сотрудника «Комсомольской правды», который для многих моих друзей и меня самого остается символом настоящего, буквально российского фашиста. Дмитрий Стешин был даже активистом каких-то нацистских организаций, и вообще, такая фигура с клеймом. Как раз то, что он пишет, за вычетом каких-то пропагандистских паттернов – это безумно интересно, в том смысле, что регулярно в «Комсомольской правде» его репортажи в таком духе, что «мы услышали, что в Мариуполе произошла какая-то очередная вспышка противостояния, мы прибежали в Мариуполь, а  в Мариуполе ничего не происходит. Тогда мы поехали в Горловку, и в Горловке тоже тишина и тоска». Мне коллеги с госканалов иногда шлют смешные картинки, чтобы поржать. По новостям идет: захвачен аэродром в Краматорске. И мне присылают фотографию заросшей травой площадки, на которой стоит ржавый самолет – это и есть тот самый легендарный аэродром, который, если верить всем телеканалам и агентствам, является каким-то мега-стратегическим объектом. Кому верить? Два ответа, полтора даже. Во-первых, в Бога. И это не на самом деле не настолько шутка, как может показаться со стороны. Во-вторых, герой ДОЖДЯ прошлой недели Александр Любимов, помню его выступление по телевидению в ночь на 4 октября 1993 года, когда люди, вовлеченные в противостояние, уже начинали убивать друг друга. Тут появляется Любимов и говорит: «Вот мы с ребятами сидели, выпивали, планируем это продолжать, потому что…».

Козырев: Связь прервалась. Олег?

Кашин: А что за кадры вы смотрели?

Козырев: Мы смотрели «Международную панораму» 1976 года, где ее ведущий Юрий Овсянников сопровождал сюжет таким текстом «Но не все в мире стремятся к разоружению, есть силы, которые стараются отбросить человечество обратно, к «холодной войне». И дальше идет нарезка из милитаристических кадров американской военщины, самолеты, взлетающие с авианосцев, под нагнетающую музыку. Я показал это зрителям, чтобы они сами делали выводы, насколько это похоже или отличается.

Кашин: Просто я хотел бы вклиниться именно в это. Я еще не рассказал про прекрасный стенд, который в аэропорту Симферополя вчера обошел соцсети. Там и Макаревич есть, и Рыжков, и Немцов, и Навальный.

Козырев: И Наташа Синдеева тоже.

Кашин: Стенд с предателями. Там про Макаревича было сказано, что растерял популярность, вел кулинарное шоу, а теперь до чего докатился. В советские годы, наверное, не висели в аэропортах портреты Сахарова или Солженицина с подписью «вот клепал бомбу, а теперь оказался негодяем». В этом смысле мы продвинулись куда-то вперед, куда – не очень понятно.

Козырев: Задам тебе сакраментальный русский вопрос: а кто же виноват в том, что мы продвинулись так далеко?

Кашин: Виноваты все, в том числе и украинский народ, и мировое сообщество, и все на свете. Но искать виноватых и валить на них вину – бесперспективное занятие, мне кажется. Разумнее думать, что делать завтра. Потому что после этого стресса, который пережит всей нацией, гражданами России и Украины, потребуется какая-то колоссальная психотерапия, как говорит наш друг Сапрыкин, нужен телеканал, где показывали бы только котиков. Я думаю так, потому что как из этой истерики выбраться, не понимаю. Мы смеялись на прошлой неделе, когда про моего коллегу в американском Newsweek-е, что он каждое утро просыпается и боится смотреть интернет, вдруг российская армия пересекла границу. Я поймал себя на мысли, что  я тоже просыпаюсь и боюсь читать новости, потому что вдруг вообще что-то началось. Это странное ощущение. Меньше всего думал, что буду с ним жить.

Козырев: Я думаю, что у тебя есть ощущение, что во многих людях, с которыми ты долгие годы общался, приятелях, друзьях как будто вылупился странный чужой, как будто какие-то яйца этим чудовищем были отложены много лет назад, а в такое время, в последние несколько месяцев, они вдруг неожиданно перестают обращать внимание непосредственно на свое дело, то, чем они занимаются. В случае с моими друзьями это люди, которые продюсируют группы, поют песни, делают концерты, снимают фильмы, делают фестивали. 90% времени они превратились в геополитиков и стратегов национального развития. Чужой как будто прорывается в них через грудную клетку. Ты разговаривал с человеком, а тебе в ответ вдруг с таким звуком тебе уже отвечает как будто не этот человек. Скажи, ты ожидал, что этих людей будет настолько много, и было ли это для тебя сюрпризом? Или, может,  у тебя  нет такого ощущения?

Кашин: Нет, у меня такое ощущение есть, сюрпризом оно было, но при этом чего надо добиваться в эти дни, чтобы чужой не проснулся внутри самого меня. Потому что это очень обоюдоострая история. Когда ты смотришь на людей вокруг и ужасаешься, в кого они вдруг превратились, и сам того не замечая, превращаешься в какого-то еще большего негодяя. Как в финале «Твин Пикс», агент Купер смотрит в зеркало, на него уже смотрит другой небритый. Нервы натянуты до предела, действительно, я сам боюсь, что завтра окажусь не тем человеком, каким бы сам хотел себя видеть. Это интересное ощущение от 2014 года, которого раньше не было никогда, даже в самые тревожные времена.

Козырев: Следи за собой, будь осторожен – из этой серии.

Кашин: Абсолютно. Какие-то новые глубины открываются в людях, причем ладно популярные или непопулярные пользователи фэйсбука. А, допустим, я читаю интервью академического композитора Мартынова, который вдруг начинает говорить, что Европа плоха тем, что они докатились, поэтому Россия должна быть центром мировой духовности. И думаешь, он писал музыку, и все думали, что он обычный композитор, а в нем, оказывается, живет некий дорогой россиянин.

Козырев: Последний вопрос такой. Концепция, которая неоднократно выручала не только нашу страну «враг у ворот, сплотимся перед лицом» - в чем ее плюсы и минусы?

Кашин: Ее плюсы в том, что эта концепция сегодня является достоянием учебника истории, что в 1941 году пришли немцы, и как-то надо было с ними вести себя. Когда враг не у ворот, а просто рассредоточен, взаимная партизанская война информационная и организационная, какая угодно, действительно не понимаешь, куда деваться и куда прятаться, потому что отсидеться негде. И не столько на полях боях, в зеленке, как говорили в чеченские кампании, война реальная идет в человеческих отношениях, в том числе виртуальных и интернетовских. Просто некуда деваться, даже в себя не уйдешь, потому что и в себе  - никогда такого не было – регулярно круглые сутки думаю о происходящем на Украине. Это просто такой стресс, который выпивает все соки из меня.

Изображение с сайта http://kashin.guru/

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.