Николай Сванидзе: «Путин сослался на пример Парижа, где есть топонимы, связанные со Сталинградом – но Сталин не во Франции миллионы людей убивал, а в России»

Козырев: Матвей, почему мы снова возвращаемся к этой истории?

Ганапольский: Честно говоря, эта фраза Владимира Путина меня смутила, потому что, как любят говорить люди, любящие точные слова, я не понимаю целеполагания. Я долго думал, и мне пришло в голову только две мысли. Первая мысль – это кукиш Западу, типа одно мое слово – и у нас будет товарищ Сталин, сейчас еще Зюганов предлагает, чтобы Санкт-Петербургу вернули название Ленинград, и это все будет исторической справедливостью. А вторая история – у нас же такой угар патриотический, и не хватает товарища Сталина в этой всей каше, которая происходит в нашей жизни сейчас. И то, и другое, по-моему, чревато большими последствиями.

Козырев: То есть это фактически разогнанная до такого накала печь в результате последних нескольких месяцев, что она теперь сама требует каких-то поленьев новых, и что закинутое такое полено, что можно провести референдум и вернуть Сталина на карту страны, фактически его сожрет с удовольствием и не подавится. Вот у меня такое ощущение возникает.

Ганапольский: Это очень красивые фразы. Ты, как журналист, умеешь так построить конструкции. Я сказал бы другое: в последнее время Россия позволяет себе какие-то удивительные вещи, вернее, Владимир Путин позволяет себе такие вещи, которые я раньше от него и ожидать не мог. Например, когда-то я был убежден, что Путин не антисемит, и все абсолютно подтверждало эту историю. Во-первых, его очень тонкое взаимодействие с национальными нашими образованиями религиозными. И вдруг наше государственное российское телевидение начинает абсолютно во всех лидерах украинских искать еврейские корни.

Козырев: И более того, вводится в обиход термин «жидобандеровцы».

Ганапольский: Нет. Официальное телевидение начинает искать еврейские корни, выставляя их в негативном, хотя ведущие говорят: «У вас фашизм, в вашей семье есть евреи», но суть была вполне ясна – показать, что там евреи. Как согласуются эти ходы государственного российского телевидения с тем, что Владимир Путин уделяет пристальнейшее внимание спокойствию межнациональному… Берл Лазар, главный человек российских евреев восхищенно говорит о Владимире Путине как о человеке, который является гарантом стабильности межконфессиональных, межнациональных отношений.

А вторая история происходит сейчас. Если ты помнишь, Владимир Путин, я помню, наверное, десяток случаев, когда он впрямую говорил, что возвращение Сталина невозможно. Он всячески говорил, что это был кровавый режим, он говорил, что это был преступный режим, что его осудила история и так далее. И вдруг этот же человек, наш президент, совершенно спокойно говорит: «Как народ скажет, так оно и будет». Владимир Владимирович достаточно волевой человек, и если бы он считал, что карту Иосифа Виссарионовича Сталина не надо разыгрывать, то это бы не возникло.

Козырев: Он бы снял вопрос.

Ганапольский: Он бы его не поднимал, а ветеран, который задал ему этот вопрос, растворился бы в голубой дали. Мне кажется, что есть очень интересные вопросы, которые можно поднимать. Тем не менее, такое произошло. Что, я предполагаю, теперь мы будем видеть, во-первых, пройдет референдум. Я читал последние цифры, там пока что не более 16% за возвращение имени великого Сталина городу Волгограду. Однако поскольку Путин говорит, что как народ решит, так и будет, будет пять миллионов маленьких референдумов, и Россия усеется памятниками Сталина. Вот это, к сожалению, будет.

По всей видимости, принято политическое решение, что эта фигура для нас нужна. Возможно, Путин убирает вещи, которые заставляют Россию комплексовать, а Сталин – это двоякая фигура. С одной стороны, это великий строитель, с другой стороны, великий тиран, который положил половину своего народа. По всей видимости, Кремль смущает, что есть вот это, поэтому как бы «Ну что мы, ребята, в нынешней ситуации, когда Америка – враги, когда Украина – враг, когда Крым теперь наш, давайте запускаем Сталина». Еще раз повторяю, что здесь может быть миллион вариантов, но президентское слово сказано, оно будет иметь последствия.

Козырев: Матвей, как ты считаешь, что мы не сделали в свое время, чтобы этот вопрос не возвращался?

Ганапольский: Я понимаю, что я сейчас скажу вещь, которые наши патриоты не любят, как бы они не кинулись вас закрывать снова, чего бы мне не хотелось. У нас не было своего Нюрнберга. Я в статье своей пишу простую вещь – подобная проблема стояла перед итальянцами с Муссолини, вот они не понимали, как с ним поступать. С одной стороны, великий строитель, империя, с другой стороны, человек, который фактически придумал фашизм, который был ближайшим сподвижником Гитлера и так далее. И они придумали простое решение. Вот он известно похоронен, там нет никаких проблем, можно прийти и положить цветочки, но никаких памятников, никаких новых монументов, никаких переименований городов в его честь. Таким образом, да, он живет, к нему ходят кланяться.

Мы не сделали свой Нюрнберг. Я скажу, почему он был нужен – для того, чтобы поставить политическую и, самое главное, политическую точку в этом деле. Дело в том, что среди нас эти охранники всякие давно стали сначала героями войны, персональными пенсионерами и теперь большинство из них покинуло этот мир, ну и Бог с ними. Но дело в том, что остались неотомщенными те люди, которые были заживо вкопаны в землю, стерты в лагерную пыль. Дело в том, что у них остались родственники. Поскольку ГУЛАГ был огромен, то каждого второго это касалось. Мы знаем, многие даже шутят и говорят, что Россия вообще делилась на тех, кто сидит и кто охраняет.

Я не знаю, как к Владимиру Владимировичу сейчас будет отношение тех людей, у которых родственники пострадали. То есть родные и дети тех, кто охранял, будут, безусловно, рады, а вот дети и внуки тех, кого стерли в лагерную пыль, у тех будут вопросы. Ну у нас страна, где вопросов не задают, поэтому боюсь, что такая чудесная будет сталиниада, которая будет на наших глазах сейчас разворачиваться.

А потом, надеюсь, заветное желание Зюганова исполнится, и у нас появится Ленинград, потом, может быть, появится город Киров, есть же Кировская область. Большой либерал Белых выйдет, и ему скажут: «Давайте переименуем город в Киров, это был хороший человек, более того, его убили». А потом пойдет Ягода, он же тоже был советским человеком и так далее. В общем, есть в стране герои. Поскольку ничего другого нет и гордиться нечем, то гордимся язвами, гордимся странными людьми, которые правой рукой строили страну, левой ложили свой собственный народ. К сожалению, пока так. 

Козырев: Почему мы вновь и вновь возвращаемся к этому вопросу о возвращении Волгограду имени Сталинград?

Сванидзе: Здесь странно было бы, если не вернулись, потому что последовала новая реакция со стороны президента Путина. Если раньше она была нейтральной, то теперь, во-первых, он подсказал вариант положительного решения вопроса, то есть переименовать Волгоград в Сталинград, это не оценка, так, на мой взгляд, она абсолютно отрицательное. И второе – он сослался даже на пример Парижа, где есть топонимы, связанные с названием города Сталинград. Мы понимаем, что во Франции это в честь города, а не в честь Сталина, они это понимают именно как город, в котором был сломлен хребет гитлеровской Германии, вермахта. И во-вторых, Сталин все-таки не во Франции миллионы людей убивал, а в России, поэтому это наша историческая ответственность, это наша память.

Но, так или иначе Путин подсказал варианты решения вопроса, из чего можно сделать вывод, что он не против. Такой вывод, несомненно, сделала уже и Коммунистическая партия РФ, которая сразу же распространила этот опыт на город Санкт-Петербург, и руководство Волгограда тоже. Я думаю, что референдум будет проводиться. Социологически там сейчас сложно, как я понимаю, большая часть сейчас против переименования, зато подсчитывать будут те, кто за. И это меня склоняет к прогнозу, что переименование очень реально.

Козырев: Не кажется ли вам парадоксальным, что две огромных части страны, которые пострадали от сталинского террора, во-первых, одна больше всего по религиозному принципу – это Русская православная церковь, а другая по партийной принадлежности – это Коммунистическая партия, были первыми, кто так резво откликнулся снова на эту инициативу и моментально ее поддержал? Что в этом – какой-то стокгольмский синдром, или какой-то пиетет жертвы к палачу?

Сванидзе: Я здесь никакого стокгольмского синдрома не вижу. Он часто действительно имеет место, и у меня в практике были многочисленные случаи, где где-нибудь на моей программе какая-нибудь женщина милая заявляла: «Вот я из семьи раскулаченных, у меня были бабка с дедом раскулачены, погибли, но я считаю, что это было правильно», и здесь хоть руками разводи. Но в данном случае никакого стокгольмского синдрома нет. КПРФ всегда с самого начала была абсолютно сталинистской партией, Зюганов – сталинист, все руководство КПРФ состоит из сталинистов. Это просто сталинистская партия по своей идеологии. Это совсем не интернационалистская коммунистическая партия ленинская, при любом отношении к Ленину, он был страшный человек и перебил кучу народу, священников, кстати, тоже. Но то, что он был интернационалистом, это несомненно. А это партия националистов достаточно убежденных и последовательных, это партия империалистов, это партия Сталина.

А что касается церкви, здесь сложнее, потому что церковь пострадала невероятно. Вы абсолютно правы. К 1939 году из 60 тысяч церквей, которые действовали в 1917 году, оставались действующими 100, 100 церквей из 60 тысяч. Можно долго называть цифры убитых священников и убитых архиереев, колоссальные цифры, но дело в том, что по традиции Русская православная церковь все время поддерживает власть. И мы это видим все последнее время. Единственное исключение связано с ситуацией на Украине, потому что здесь настолько велика угроза раскола церкви и тяжелых последствий для церкви, что церковь очень осторожно высказывается, и патриарх высказывается очень осторожно. Во всех остальных случаях, о чем бы ни шла речь, она полностью на стороне действующей власти. Поэтому когда они услышали, что Путин не высказался против переименования, они высказались точно так же. Здесь все просто.

Козырев: Только что Матвей Ганапольский сказал, что главная ошибка, которая была совершена в возможности избежать этой реинкарнации и возвращения к Сталину все время, циклически, было то, что страна не пережила свой Нюрнберг. Вы были свидетелем всех этих исторических событий, которые происходили с распадом Советского союза, с принятием вроде бы фундаментально новых принципов существования. Что можно было, по вашему ощущению, сделать, чтобы через 25 лет после начала перемен мы снова не обсуждали бы возвращение Сталина вообще на карту и в ум каждого из учащихся, которые сегодня сидят в школах? Что упустили, в какой момент, что можно было бы сделать, чтобы этого не произошло?

Сванидзе: Это очень тяжелый вопрос. Я боюсь, что он не имеет однозначного ответа. Люстрация – нет, это раскололо бы страну. Дело в том, что по правилам жизни очень многие люди вступали в партию, и за это их осуждать после распада Советского союза невозможно. Это были абсолютно приличные люди, у них просто не было другого варианта действий, по-другому было не прожить, не сделать карьеру, не прокормить семью. Поэтому вариант люстрации я всегда отвергал и сейчас отвергаю. Что касается суда над КПСС, кого судить, по каким признакам, тех, кто уже давно умер, кого судить? Живых судить? Они этого не заслуживают, вроде нормальные были люди.

Я думаю, что главное здесь – это просвещение. В 90-е годы слишком недостаточное внимание было уделено просвещению. Мы видим сейчас, как мощно, монолитно работает государственная пропаганда. Сейчас она работает и за страх, и за совесть. Но дело в том, что в 90-е годы, когда огромное большинство журналистов, СМИ, которые были обязаны Горбачеву, потом Ельцину своей свободой, они были настроены за реформы, они были настроены против страшных проявлений наших исторических... против Сталина, сталинистов надо было поискать в центральных СМИ. Мне кажется, что этой теме нужно было уделять большое внимание.

Вот в 80-е годы уделялось внимание, и тогда настрой был совершенно другой. Сейчас маятник снова качнуло в обратную сторону. Но это мои предположения. Ситуация настолько сложна и странна, настолько велика и сложна, что однозначного ответа на ваш вопрос нет. Я не исключаю, что здесь есть объективный исторический момент, который снова нам предстоит пережить, как это мне неприятно. 

Фото: РИА Новости