Снос Ленина – вандализм или «расставание с безжалостной империей» и «пора вырасти из советских штанишек»

Козырев: Юрий, вы сами родом из Харькова, да?

Мацарский: Да, совершенно верно, я харьковчанин по рождению.

Козырев: Расскажите про этот памятник, и как видятся вам произошедшие события?

Мацарский: Харьковчане растут с уверенностью, что в Харькове самая большая площадь – Площадь свободы, на которой стоял памятник Ленину. С детства всем говорили, что это самая большая площадь в Европе, а то и в мире. На самом деле это не так, я напомню: четвертая по размеру в Европе, но это повод для гордости харьковчан.

Я никогда не видел, естественно, ведь в 60-х годах поставили, площадь без этого памятника Ленина, но могу сказать, что чисто эмоционально я разделяю мнения тех харьковчан, которые поддерживают снос памятника Ленина, потому что действительно пора вырасти из советских штанишек, пора идти дальше. Я прекрасно понимаю, что для многих это тяжелый момент, для тех людей, которые в Советском союзе выросли, у которых с Советским союзом связаны исключительно хорошие воспоминания, действительно может быть тяжело.

Например, моя бабушка, ей почти 90 лет, она к этому относится, как к некому символизму, как к попытке построить новую страну. Да, я понимаю, что с вандализма нельзя начать новую страну, но давайте начинать с чего-то. Я бы с удовольствием поддержал решение харьковских властей, если бы они решили снять Ленина и зажить дальше.

Не факт, что на этой площади не нужно ставить еще какой-то памятник. Не будем называть фамилий. Там рядом стоит, кстати, замечательный памятник с советских времен, совсем недалеко памятник Тарасу Шевченко. Вот он бы, кстати, очень хорошо смотрелся бы на этой площади, тем более, там на заднике шедевр советского конструктивизма, то, что называется Госпром. В те времена, когда Харьков был столицей Украинской Советской Социалистической Республики, там находился целый комплекс зданий, находилось правительство Украинской Советской социалистической республики. По городской легенде, во время немецкой оккупации там прятались обезьяны, сбежавшие из расположенного не так далеко харьковского зоопарка. Кстати, этим обезьянам совсем недалеко тоже стоит памятник, это так, между прочим.

Козырев: Любопытно, что вы упомянули обезьян, потому что одна из карикатур, появившихся сегодня, иллюстрирует то, что произошло, следующей аналогией – это такая стая обезьян, которая ломает памятник Дарвину. Тут два вопроса у меня к вам, Юрий. На первый вы уже практически ответили. Надо ли это делать, надо ли низвергать памятники, с которыми связаны какие-то мрачные страницы прошлого? И если делать, то как? Не смущает ли вас, как это было сделано?

Мацарский: Я как раз сказал, что меня смущает, что собираются строить новую страну, начиная с вандализма. И я уже сказал, что, по моему мнению, это должны были сделать давно, буквально после приобретения независимости, причем не только в Украине. Нигде не прошло, по большому счету, десоветизации, за исключением прибалтийских государств. Никто не высказался с осуждением преступлений, которые совершал советский режим.

Ну вот сейчас толпа, к сожалению, берет эти функции на себя. Да, зачастую это принимает вид такого вандализма, но это значит, что момент упущен, когда это могли сделать цивилизованно, централизовано, найти некий консенсус между желаниями тех людей, которые живут в прошлом, и желаниями тех людей, которые устремлены в будущее.

Козырев: Кто это делал, есть ли у вас какая-то картина? Кто были те люди, которые раскачивали памятник, а потом пригнали технику и, в конце концов, это осуществили? В основном их характеризуют, во всяком случае, в российской прессе, как националистов, как представителей экстремальных националистических убеждений украинских.

Мацарский: Я не присутствовал при том, как валили памятник Ленину в Харькове, но я был в Киеве, когда первый Ленин упал с грохотом, я имею в виду грохот в медиа, который вызвало падение этого памятника. Там действительно в первых рядах были те, кого принято называть футбольными ультрасами или националистами, но при этом было огромное количество людей, которых трудно отнести к какой-то субкультуре, тем более, к субкультуре националистической.

Если вы посмотрите записи любительские, которые были сделаны в Харькове во время крушения памятника, там люди переговариваются между собой, звонят родным. Обратите внимание: Харьков – русскоязычный город, из них почти все, кто был там, они переговаривались по-русски. Поэтому называть этих людей националистами, можно с очень большой натяжкой, по моему скромному мнению.

Козырев: Вы знаете, мне моя подруга, которая работает на радио «Вести» в Киеве, Ксения Туркова, привезла маленький кусочек этого Ленина. Как-то честно говоря, у меня такого пиетета и благости это не вызвало, я не положил его под стекло на полку, чтобы навеки сохранить его у себя в коллекции. Получается такая интересная штука. Когда власть просыпает, пропускает тот момент, когда нужно, например, цивилизованным способом демонтировать подобные памятники, толпа берет дело в свои руки, и вы все равно по сумме плюсов и минусов это одобряете.

Мацарский: Я повторюсь, что я за любое движение вперед, я за любую эволюцию как в человеческих отношениях внутри страны, так и в политическом движении. Но я не одобряю, конечно, методов, в которых это происходит. Да, есть некая эйфория. Я видел тех людей в Киеве, когда падал Ленин, у которых блестели глаза. То есть явно люди этого хотели, явно люди этого добивались.

Осуждать я не могу, но и говорить, что я поддерживаю такие методы, я за то, чтобы валить любые памятники, где бы они ни стояли, это тоже неправильно. Вы меня сейчас пытаетесь загнать в какой-то угол, вот вы за вандализм или против. Я против вандализма, но и я не хочу, чтобы стояли памятники советским вождям, в том числе и в Харькове.

Козырев: Я не пытаюсь вас загнать в угол, Юрий, поверьте. Просто у меня самого к этому очень неоднозначное отношение, подобного рода вещам. Я, например, поймал себя на таком ощущении, что когда в 1991 году сносили памятник Дзержинскому в Москве на Лубянке, у меня это вызывало какой-то прилив надежды, радости, веры в то, что будущее моей страны радикально будет отличаться от прошлого. А вот сейчас, когда я смотрел на свержение Ленина точно так же, когда я смотрел на то, что происходило в декабре, когда снесли монумент в Киеве, это вызывает у меня, скорее, ощущение неприятия. Мне вообще в принципе не очень нравится, когда воздвигают памятники, но за редким исключением уж совсем святых и пронзительных вещей, к которым Ленин точно не относится. Но когда их свергают, это вызывает у меня, чем больше я живу, тем больше ощущение какой-то оторопи и отвращения.

Мацарский: Очень многие говорили о том, что Украина проживает сейчас все те события, которые Россия прожила в 1991-1993 годах, условно. Немножко политически и социально отстает Украина в развитии от России. Если мы говорим об этом, сейчас тот самый период сносить памятники, как это было на Лубянке. Российское общество уже переросло и может новыми глазами посмотреть на эту ситуацию. Но сейчас, по моему мнению, пришла пора украинцам это понять и прочувствовать на себе. Вот они начали с того, что в свое время происходило на Лубянке, в Москве. Там упал Дзержинский, в Киеве и в Харькове упал Ленин.