Саймон Шустер, очевидец войны по обе стороны фронта: «Все понимают, что воюют с братьями, но нужно пройти через толстый слой пропаганды»

Козырев:  У меня в гостях корреспондент журнала «Time» Саймон Шустер. Лисичанск, Артемовск, Харьков, Донецк — это неполный перечень городов, в  которых побывал этот журналист, причем по обе стороны фронта. Давайте с телефонных линий начнем. Добрый вечер, алло.

— Меня зовут Людмила. Хотелось бы от очевидца, побывавшего по обеим сторонам от военных действий, узнать, как он относится к тому, что после государственного переворота, произошедшего в Киеве на Антимайдане, одна часть населения Украины имела возможность выбрать президента, поддержать, свои интересы защитить, а вторая часть, находящаяся на востоке, которая каким-то образом оказавшись вне правового поля, свои интересы не может проявить таким образом, что не желает поддерживать то правительство, которое было избрано. Почему они — антитеррористы, почему они — сепаратисты?

Шустер: Спасибо, Людмила. Действительно, Людмила просила меня сделать политическую оценку этой ситуации. В целом, это не мое дело, но постараюсь как-то ответить. По моим наблюдениям, там действительно, на востоке Украины и в Крыму, было очень много людей, которые возмущались, мягко скажем, новой властью и событиями в Крыму. Частично это было исходом, опять же, это я исхожу из общения с ними, это было последствие тех идей, которые они получали от российского телевидения, которое там было широко доступно. На востоке и в Крыму.

Козырев: То есть вы говорите сейчас о событиях в Крыму. Имеется в виду до того, как Крым стал частью российской территории?

Шустер: Да, именно. До референдума. Если коротко, то я думаю, что эти возмущения имели место. Конечно, они имели очень острую форму, вплоть до того, что люди были готовы противостоять с оружием в руках этой новой власти. Но я не думаю, что конфликт дошел бы до войны без подпитывания со стороны России. Это играло очень большую роль, и эти лидеры ополчения,  в том числе Игорь Гиркин, не раз признавались, что они приезжали туда из России и захватывали здания. Я думаю, что эти разногласия, которые возникли, могли бы решить украинский народ, украинские политики через какой-то диалог. Начался бы какой-то политический торг.

Я не верю в то, я не видел своими глазами никогда, что до разгорания этого конфликта вооруженного, когда вооруженные люди захватывали с автоматами в руках, в формах, здания в Донецке, тогда я  не видел признаков того, что киевские власти или какой-то «Правый сектор» приедут и будут убивать русскоговорящее население. Этого просто не было. Так что, я думаю, что без подпитывания этого конфликта со стороны России они бы это решили таким же способом, как решали после «оранжевой революции» 2004-2005 года, когда тоже очень возмущались люди, которые были не согласны с политикой Ющенко, Тимошенко, но они нашли компромисс, и жизнь как-то продолжалась без войны. Я думаю, здесь это тоже могло бы быть довольно легко. 

Козырев: Еще один звонок, добрый вечер.

— Здравствуйте, меня зовут Маргарита, я из Московской области.

Шустер: Саймон Шустер вас внимательно слушает, ваш вопрос.

— Хотелось бы от вас, как от очевидца, который побывал на месте, так сказать, действующих военных, хотелось бы узнать, вот эти добровольцы российские, что они собой представляют в общей массе? Это такие вот абсолютно бескорыстные патриоты, альтруисты или все-таки это люди, которые приезжают для того, чтобы подзаработать, с одной стороны, кто-то их оплачивает. С другой стороны — проявить свою невероятную тягу к участию в военных действиях, даже к убийству. Оплачивается ли их участие в действиях?

Шустер: Да, тоже очень сложный вопрос, потому что картина смешанная. Опять же, как я уже говорил, там реально среди сепаратистских группировок в войсках есть местные люди, которые получили оружие откуда-то. В некоторых случаях они забрали из зданий СБУ на той же Украине, в некоторых случаях получили из России. Так что такие люди тоже есть,  у них четкое ощущение, что они воюют против, как они называют, фашистов в Киеве за свою землю, за свои дома, за свои города. Многие, которых я встречал, это обычно самые активные были. По крайней мере, этим летом, когда я был со стороны «ДНР», представители казачества, которые приехали из России, казаки, так и представлялись. Я с ними много общался, брал интервью, они рассказывали, что… Во-первых, было много молодых ребят, которые говорили, что как молодой казак — ты не настоящий казак, если ты не повоевал. Значит, когда возникает конфликт, то надо ехать и попробовать. Некоторые, более взрослые…

Козырев: Получить боевое крещение…

Шустер: Да, можно и так сказать. Некоторые постарше люди говорили, что они воевали и в Нагорном Карабахе, и в Приднестровье, и в разных конфликтах, тоже представляя казачество, как добровольческие батальоны, формирования. И это им явно нравится. Они частично воевали за идею, но Нагорный Карабах — сложно сказать, где там исконно русские земли и российские интересы. Так что часто встречались люди, которым, очевидно, довольно скучно у себя дома. Может быть, жизнь не так хорошо складывается, некоторых я встречал, которые избегали уголовного преследования в России, избегали долгов и приехали туда.

Козырев: Убежали от долгов, да?

Шустер: Да, и там с какой-то точки зрения я их понимаю, потому что на Донбассе они пользуются авторитетом и чувствуют власть. У них есть возможность, даже если это самый простой блокпост, они там стоят с автоматом, и все проезжающие должны им подчиняться. И для них это определенный кайф. Это тоже было видно. Также там были люди, мало людей, из тех,  с которыми я лично общался, которые представлялись российскими офицерами, представителями спецслужб, но не показывали никаких подтверждающих документов, так что я не могу доказать, так это или нет, но они говорили, что мы такие-то, что да, получаем кое-какие команды из Москвы. Особо не очень охотно об этом говорили, но говорили: «чо тут скрывать, ну да, типа да, мы из России». Как я понял, если верить этим словам, то они приехали по команде, не по собственной воле, а потому что им сказали.

Козырев: Я хотел обязательно услышать ваши впечатления о том, что называется укрофашисты, или люди, которые исповедуют некую неонацистскую идеологию. Потому что, с одной стороны, это один из самых мощных аргументов, которые используются здесь, и часто ты их сплошь и рядом встречаешь. Причина, почему наши люди по зову сердца или по приказу, но находятся там, это исконная святая миссия — истреблять любые неонацистские проявления. В данном случае второе, что ты видишь — это то, что ты видишь все-таки фотографии участников, батальонов, полков. И нет-нет, но ты встречаешь то, что не может быть сделано никаким фотошопом, а ты встречаешь реально эсэсовский символ или какую-то реинкарнацию свастики у них на шевронах. Вы общались и батальоном «Азов», который сейчас уже полк, и с батальоном Джохара Дудаева.  Случалось ли вам увидеть некую нацистскую символику или пообщаться с кем-то, кто действительно ее поддерживал в той или иной форме?

Шустер: Да, доводилось встречать сторонников неонацистских идей среди рядовых бойцов этого тогда еще батальона «Азов». Когда я общался с командиром батальона, они как раз договаривались об интеграции этого батальона в МВД, и после этого они уже стали полноценным полком. Там были такие люди, среди этих бойцов. Я не видел свастику фашистскую, но символика, которую выбрал этот командир или полк «Азов», явно связываются в общественном сознании уж точно с неонацистским движением. В интервью со мной командир Андрей Билецкий всячески отрицал, что это имеет что-то общее с  немецким фашизмом, он говорил, что это древние украинские символы, но я не очень верю, потому что там их два. И на своих шевронах они эти неонацистские символы совместили. Один наложили на другой. Но я  не верю, что это может быть совпадение.

Я думаю, что украинская власть в целом совершает ошибку в том, что интегрирует этих людей в силовые структуры, военные структуры. Совершенно непонятно, как мне объясняли политические лидеры украинские и военные…  Они думают, что вот эти все неонацистские идеи этих людей, как такая организация была — «Патриоты Украины», которая потом стала фактически батальоном «Азов», основной костяк, что они оставят неонацистские идеи, потому что это были проявления юности, и с возрастом, с опытом они станут полноценными просто военными, которые будут так же, как и все военные, подчиняться командирам. Я не уверен в этом, я думаю, это довольно опасно.

Козырев: То есть вы рассчитываете на то, что они повзрослеют, помудреют и станут гораздо более…

Шустер: Интеграцию сливания с основной массой вооруженных сил Украины, которые никак не проявляют неонацистские фашистские идеи. Надо подчеркнуть, что основная масса…

Козырев: Мы знаем статистику по поводу выборов, сколько набрал этот самый пресловутый «Правый сектор». Кстати говоря, в вашем путешествии в разные точки вокруг фронта — чуть ближе, чуть дальше — вам встречался какой-то «Правый сектор», представители его. Может быть, на улицах Харькова вы видели каких-то людей, которые как-то себя идентифицировали с флагами или с чем-то еще. Я опять-таки в связи с этим должен сказать, что мы всячески осуждаем «Правый сектор» и говорим о нем исключительно в  негативном ключе, но при этом интересно свидетельство человека, который там побывал.

Шустер: Конечно, эта вся идея, этот монстр «Правого сектора», это, по-моему, по моим наблюдениям, раздуто. Да, есть люди, это настоящая организация, лидер этой организации — депутат Рады, парламента Украины, что, конечно, настораживает. В Харькове я видел людей, молодые ребята, лет 18, которые патрулировали центр города с шевронами «Правый сектор», в основном, обычным людям, которые это смотрели, им было не очень приятно. Я общался с представителями этой организации. Да, они там есть, но если на них посмотреть, то это не очень грозное зрелище. Они — националисты, которые бывают в разных странах, радикалы. И опять же я думаю, что украинская власть недостаточно серьезно относится к тому, что такие организации пользуются каким-то авторитетом, властью. Что они имеют право как-то патрулировать, ходить по улицам. Я думаю, что это стоило бы все как-то ограничить, даже если из соображений того, что эти кадры, когда попадают на Первый канал в Россию, это огромный подарок для российской пропаганды.

Козырев: Еще один звонок. Саймон Шустер, корреспондент журнала «Time» у нас в прямом эфире, где бы вы ни были, добрый вечер.

— Добрый вечер. Дмитрий. Позвонил я из Тюмени, хотя я сам москвич, вот я смотрю телевизор, поэтому звоню. Вопрос у меня такой, сначала два слова. Есть такой известный телеблогер Шарий, который дает очень яркие характеристики лживости украинского телевидения, прессы вообще и не соответствует натянутости в выступлениях украинских лидеров. Как, на взгляд уважаемого Шустера, это что — клевета на украинское СМИ или украинское руководство или он правильно отражает неточности, которые те постоянно отпускают?

Козырев: Вас просили прокомментировать отзывы Шария на украинское руководство. Я, честно говоря, ни одного отзыва на память свою вспомнить не могу, тогда, если вы знаете, о чем идет речь.

Шустер: Я не знаю, кто такой Шарий.

Козырев: Сложно будет услышать ответ на ваш вопрос, потому что мы оба на память никакого комментария вспомнить не можем. Заканчивается время программы. Я в общей сложности задал примерно три вопроса из 125, которые у меня были. Я хотел еще напоследок задать вам вопрос, по духу и по образу, который у вас сложился, от одной воюющей стороны и от другой, чего в них больше — похожего или отличного? То есть они находятся там по самым разным причинам, но вы общались по одну сторону линии фронта и по другую. Эти люди, с которыми вы сталкивались, они, по сути, похожи между собой или они очень отличаются?

Шустер: Да, кончено, они более похожи, они очень похожи, и в этом безумие этой войны. Потому что реально они признают и на этой стороне, и на той, что в целом, по ту сторону линии фронта наши братья-славяне, тоже, в основном, православные, тоже говорят на русском языке, но, чтобы добраться до таких высказываний и точек зрения, надо пройти довольно толстый слой пропаганды, которые люди высказывают, повторяя много фраз, которые они слышат с телевидения, государственного телевидения и с украинской стороны, и с российской. Когда начинается разговор, они выплескивают такие идеи, что там — русские террористы, а здесь — фашисты, неонацисты. Но когда действительно вступать в диалог, разговаривать с ними, то они признают, что там, в целом, нормальные, свои люди. Это обнадеживает чем-то, что, так или иначе, пройдут через эту пропаганду и начнут разговаривать как брат с братом.