Политолог Дмитрий Орешкин об эффекте вводимых Западом санкций против России: это стратегия «лузеров», но они же и есть «лузеры»

Козырев: Вы в интервью радиостанции «Эхо Москвы» сказали: «Санкции - это ведь не сиюминутный момент. Они как действие какого-то отравляющего вещества – накапливаются в организме постепенно. Приходится меньше и дороже технологий получать, приходится дороже и труднее добывать ресурсы, сложнее их переправлять на выгодные рынки, с большими трудностями управлять финансовыми потоками». Вы уподобили санкции некому постепенному токсичному, накапливающемуся в организме веществу. Насколько будет губительно действие этого вещества? Насколько долго мы обречены, чтобы испытывать на себе его действие?

Орешкин: Сейчас еще рано говорить про серьезные санкции в отношении страны. Пока речь идет о персоналиях, какие-то конкретные люди, какие-то конкретные компании, естественно, связаны с Владимиром Путиным и его ближайшим окружением. Другое дело, что Запад показывает готовность идти по этому пути дальше. Санкции, как у Суворова, хороши, пока уже терять нечего и можно начинать резать последний огурец, раз пошла такая ситуация. Сейчас Запад демонстрирует готовность пройти по этому пути, до третьего уровня санкций, а потом и до четвертого. Таким образом, он предоставляет российскому руководству, взять на себя ответственность, если будут вводиться ограниченные контингенты миротворческих войск на территорию независимого суверенного государства без просьбы официально существующих властей, значит, будет третий уровень санкций. И здесь они уже будут против страны, потому что они будут против всей экономики, это будут банки, это будут нефть и газ. Это мало не покажется.

Пока все просто демонстративно, пока ни о какой серьезной травме для российской экономики говорить не приходится. Впрочем, ей уже и травму не надо наносить. Ей столько травм нанес режим Владимира Владимировича Путина, включая голландскую болезнь, включая нефтегазовую иглу, что ее теперь очень просто взять за глотку. Здесь достаточно нанести более-менее организованный удар, даже экономический, конечно, удар по трубопроводному экспорту – и экономика загибается. Никакой диверсификации нет, поэтому Россия очень сильно подвержена в данном случае недружественным экономическим акциям, благодаря тому, что она 10 лет все прочнее усаживалась на нефтегазовую иглу.

Так что пока главный месседж, который посылается Кремлю, заключается в том, что так, как было в Грузии, не прокатит. В Грузии поговорили, осудили и заткнулись. И на это был расчет в крымской эпопее. Но сейчас Запад показывает, что он затыкаться не намерен и готов перейти к достаточно серьезным действиям. В этом смысле, я думаю, что путинские стратеги или он сам, я не знаю, кто планировал эту кампанию, серьезно просчитались.

Козырев: С такой позицией у вас вы же наверняка постоянно вовлекаетесь в один и тот же спор, в котором звучит один упрек: «Дмитрий, но вы же россиянин, почему вы сейчас приветствуете санкции против своей собственной страны, да еще и предрекаете, что они не остановятся на втором уровне, а коснутся конкретного гражданина? Не кажется ли вам, что это абсолютно непатриотическая и предательская позиция?». Что вы на это отвечаете?

Орешкин: Пункт №1 – я не приветствую санкции. Кто вам сказал, что я их приветствую? Я объясняю, откуда они берутся, и считаю, что правительство должно было бы сделать так, чтобы этих санкций не было. Я имею в виду российское правительство. Что касается патриотизма, а как должен вести себя приличный человек в гитлеровской Германии, когда под восторг трудящихся масс войска вводятся, и под аплодисменты в Австрию, например, или в Судеты? Мне кажется, надо исходить из позиции международно признанных границ, какие были на Украине и какие признавала Россия. Вопрос сложный. Мне санкции вообще не нравятся. Мне вообще не нравится то, что происходит, но, к сожалению, это все было предсказуемо, рельсы, на которые встала наша дорогая власть, она сделала это давно. Это было понятно, куда эти рельсы приведут. И если она с них не спрыгнет, а сама она не соберется спрыгнуть, на нее надо как-то повлиять, то конец будет очень нерадостный для всех нас, гораздо хуже, чем санкционные воздействия могут быть.

Козырев: Ведь вполне возможен такой сценарий – санкции ужесточаются, ситуация этого кризиса эскалируется, а население нашей страны, слыша со всех сторон, что враг у ворот, и мы против всех, оно все более поддерживает ту самую власть, которая завела страну в этот самый международный кризис, в состоянии которого весь мир против нас. Получается, что ужесточение санкций может привести к абсолютно противоположному эффекту. Так это или нет?

Орешкин: Михаил, эта точка зрения очень широко распространенная среди западных политиков, это не только общественное мнение. Они говорят, что необходимо сохранить диалог, нельзя захлопывать дверь. И я думаю, что они правильно говорят, надо сохранить диалог и нельзя захлопывать дверь. Поэтому очень важно, не переходя к экономическим санкциям, которые бьют по интересам всей страны и всех граждан, в том числе, показать свои козыри, вот мы будем действовать так, мы заранее вас предупреждаем, если что-то получается, извините, пожалуйста, мы вам сказали честно, что будут такие действия.

Что касается изоляционистских настроений, то, к сожалению, это как раз то, что сейчас больше всего устраивает власть. Экономических перспектив не видно или они плохие. Социальных перспектив тоже не видно, образования, здравоохранения, роста дохода населения, роста пенсий впереди не просматривается. Путинские обещания, данные им два года назад, не выполняются. Достаточно вспомнить, что он еще в 2007 году говорил, что надо на каждого человека в год в среднем вводить по 1 квадратному метру жилья. Конечно, не удалось ввести. И многое другое не удалось сделать. Значит, надо переводить игру на другую поляну, надо эксплуатировать патриотическую риторику, кругом враги и нам надо сплотиться вокруг любимого руководства, потому что иначе нас сожрут, купят, продадут наши драгоценные природные ресурсы и так далее.

Это стратегия «лузеров», но они являются «лузерами», поэтому они нас на такую патриотическую игру разводят. Позитивные стимулы поддержки власти, типа экономического роста, как это было в начале нулевых, исчерпаны, остаются только негативные. Чем хуже, тем лучше для них, а для меня нет. Я думаю, что надо было бы позаботиться о России, надо было бы подумать о том, как сюда затащить инвестиционные капиталы, как привлечь новые технологии и так далее. А вместо этого нам предлагают восстановить железный занавес, отвернуться от Европы, потому что она такая нехорошая.

Ведь действительно странно, если по инициативе России собирается Совет безопасности ООН и ни одна страна не поддерживает. Китай в тряпочку молчит, а все остальные осуждают. И после этого говорить, что весь мир виноват, а мы такие правильные, мне кажется, это настолько все знакомо для человека, который жил в Советском союзе, что даже не хочется повторять.

Козырев: Прочитав вашу цитату по поводу замедления метаболизма, который постепенно привел к обрушению Советского союза, этот сценарий мне представляется очень маловероятным, потому что телеграф, телефон и телевидение взяты под настолько мощный контроль, что мне кажется, что этот ресурс неисчерпаем. Чем хуже будет становиться, тем лучше будут пропагандировать.

Орешкин: Михаил, мы с вами здесь вступаем в зону оценочных суждений. Уверяю вас, что в Советском союзе вообще не было альтернативных источников информации, тем не менее, постепенно до людей стало доходить, что трудящиеся, эксплуатируемые в западных странах, живут почему-то лучше, чем в условиях освобожденного труда под руководством партии правительства и ленинского марксизма-ленинизма. Есть просто объективные тенденции, которые, так или иначе, найдут себе дорогу, желательно, чтобы поскорее, но, может, и нескоро найдут, не знаю. Не стоит переоценивать тотальное информационное зомбирование.

Во-первых, уже сейчас минимум 20% населения, как правило, продвинутые горожане, образованные люди понимают, к чему идут дела, некоторые уже чемоданы укладывают, чего греха таить. Превращается страна не то чтобы в большую бензоколонку, не то чтобы в керосинку, но и не так уж в продвинутую территорию. Этот самый метаболизм, увы, замедляется уже последние лет 10. И то, что  мы сейчас наблюдаем, это продолжение этого затухающего процесса, а теперь он ускорится. Потому что к естественным процессам затухания и метаболизма, связанным с монополизацией, добавляется еще искусственный, в смысле из вне давления на нас и дополнительные расходы на содержание того же самого Крыма.

Откуда эти расходы берутся? Конечно, за счет того, что кому-то не доплатили, деньги из воздуха не появляются. Можно было вложить эти деньги в развитие дорожного строительства или медицинского обслуживания в Псковской области, а можно для поддержания Крыма. Это очень выгодная политика, но не долгосрочная. Пройдет полгода и точно так же, как после грузинской эпопеи, рейтинг опять поползет вниз. Что мы, Приднестровье будем присоединять или что-то еще? Это обычная путинская проблема, в тактике он очень сильный мастер, а в стратегии – никакой.

Козырев: И последний мой вопрос из области фантастики. Через неделю у вас есть возможность два часа проконсультировать, дать какую-то консультацию про то, как себя вести и что дальше предпринимать президенту США, например, и президенту нашей с вами страны. Что бы вы сказали им в эти два часа? Согласились ли вы этой возможностью воспользоваться?

Орешкин: Принципиально и последовательно не стал бы им ничего советовать, потому что им и так все ясно, они прекрасно все знают. И сейчас открывать им глаза, рассказывать истории какие-то, мне кажется, бесполезным занятием. Все ясно, все прозрачно, все выложено на столе. Соответственно, приоритеты у вас в руках, что вы выбираете, так мы в ближайшее время и будем жить. А валять дурака и открывать глаза на действительность господину Путину или господину Обаме я бы счет даже для себя достаточно оскорбительным, они информированы получше меня. И, если они выбрали и тот, и этот какую-то стратегию поведения, то не моя задача их от этого отговаривать. Моя задача – по возможности объяснить, как мне кажется, наиболее реальную угрозу, которые нас в ближайшее время будут сопровождать, и объяснять это не Владимиру Владимировичу Путину, потому что он и так, я полагаю, все знает, а нам с вами.

Козырев: Оцените, пожалуйста, санкции. Насколько они правомочные, насколько они неприемлемы?

Марков: Мне представляется, что санкции достаточно слабые, но это не значит, что они не будут больше. Я думаю, что, к сожалению, они будут больше, к сожалению, мы еще увидим достаточно серьезный удар. Я думаю, что они не правомочны, потому что, что призывают Россию сделать эти санкции. Они призывают не защищать права человека в Украине, которые нарушаются в массовом порядке незаконным, террористическим, по сути дела, правительством. Сейчас тактика – они армию в нарушении всех законов, поскольку даже по Конституции Украины нельзя в чрезвычайном положении использовать армию внутри страны, они решили использовать армию против народа. Нет, потом решили не использовать, просто испугались российских войск, стоящих на границе.

Козырев: Сергей Александрович, я хотел бы все-таки фокусироваться не на внутренних делах государства Украина, а на тех санкциях, которые направлены против российских властей. То, что там происходит, это предмет отдельного разговора. Я говорю в первую очередь о том, что у меня создается четкое впечатление, что мы где-то накосячили, поскольку весь мир одновременно не может, мне кажется, ошибаться. Опровергните меня, пожалуйста.

Марков: Мир расколот. Если вы знаете, на голосовании, которое было на Генеральной ассамблее ООН, там половина только поддержала американскую резолюцию по странам. А если говорить о представителях народов, людей, то три четверти населения земного шара не поддержало эту американскую резолюцию. Более того, те, кто поддержали, сделали это без всякого удовольствия. Я выступал в эти дни в Европарламенте, и огромное количество людей ко мне подходило и говорило: «Россия делает все правильно, Путин делает все абсолютно правильно. Мы его поддерживаем, но, к сожалению, не можем об этом сказать публично».

На самом деле в Евросоюзе и в мире вообще зреет такой бунт против наглости действий Вашингтона, который развязал агрессию в отношении России. Эти санкции – это один из элементов этой наглой агрессии против России. Смысл этой агрессии понятен – США хотят утвердить за собой право бомбить, кого они хотят, прослушивать, кого они хотят. И они хотят наказать ту страну – Россию, которая не дала им возможности бомбить Сирию и не выдала им Сноудена.

Козырев: То есть это жажда мести, по-вашему?

Марков: Это не просто жажда мести, это попытка сломать того, кто оказывает сопротивление. Они хотят подтвердить свое право бомбить, кого хотят. Россия не позволяет им это делать. У России миссия такая в истории – останавливать всех претендентов на мировое господство. Мы остановили Наполеона, мы остановили Гитлера, и наша миссия – остановить современную Америку. Конечно, Америка в результате нападает на нас, как напал Наполеон, и как напал Гитлер. Это вполне нормальная ситуация.

Козырев: Сергей Александрович, скажите, как эти санкции лично по вам ударят, ударят ли?

Марков: Я уверен, что они ударят. Во-первых,  я уже не могу ездить, поскольку, видимо, буду там избит, брошен за стенки хунты и так далее. Совершенно очевидно и это поддерживается всеми теми, кто организует санкции. Я думаю, что в дальнейшем будут сужены мои возможности участвовать в различного рода мероприятиях ЕС. И сейчас они уже ударили – наша делегация Парламентской ассамблеи Совета Европы лишена возможности ездить. Мы из Общественной палаты ездим обычно с нашей парламентской делегацией, устраиваем там мероприятия в рамках гражданского общества. Вот на эту сессию в июне в Страсбург я уже не поеду, поэтому по мне эти санкции уже ударили.

Козырев: Это результаты сегодняшнего дня и ближайшего будущего, а если подумать об отдаленном будущем – как эти санкции коснутся в целом страны и в частности каждого из россиян? Ведь очевидно, что мы все те процессы, в которые мы тщательно, старательно интегрировались, во все международные проекты, в большие программы по науке, по развитию производства, мы из этих программ будем сейчас исключены. Какие отдаленные последствия вы предвидите у этих санкций. Будут ли они?

Марков: Я думаю, что эти последствия будут. Я полагаю, что эти санкции будут наращиваться, поскольку они имеют своей целью, я полагаю, свержение законного правительства РФ, осуществление государственного переворота в России. Для этого важно для организаторов санкций надавить на усиление, прежде всего, среднего класса на правительство страны. Поэтому я уверен, что эти санкции обязательно коснутся простых россиян, обязательно коснутся среднего класса.

Козырев: Можно ли тех россиян, которые не поддерживают нынешнюю власть и, соответственно, поддерживают те санкции, которые направлены против эшелонов этой власти, можно ли их считать предателями национальных интересов, по-вашему?

Марков: Вы знаете, это сложный вопрос. Я полагаю, что у нас есть люди, которые являются предателями. Это люди, которые действуют в интересах геополитических конкурентов России и намеренно вредят России. Это люди за деньги делают это. Такие люди есть. В то же время есть люди, которые поддерживают санкции по другим причинам, они не предатели.

Например, есть люди, традиционно борющиеся с российским государством, понимающие защиту прав, прежде всего, как защиту прав гражданина от злоупотребления со стороны российского государства. Они не предатели. У нас образовалась целая субкультура смердякова. Это люди, которые считают, что все российское, свое – это плохое. Возможно, эти смердяковы перебегут на сторону противника. Я думаю, что эти смердяковы составляли часть полицейских во время нацистской оккупации. Но пока они еще не предали. А небольшая часть есть, которая уже за деньги предала, но эта часть все-таки небольшая.