«Ящик Пандоры никогда не закрывался на ТВ». Цекало, Вайнштейн и Бородина о ситуации вокруг шоу «Точь-в-точь» и «Один в один!»

Козырев Online
8 октября 2014
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (29:16)
Часть 2 (19:29)

Комментарии

Скрыть

"Точь-в-точь" и "Один в один!". Вы различаете эти программы? На двух главных телеканалах страны выходят чрезвычайно похожие друг на друга шоу. Причём «Первый канал» только что выиграл суд у компании Endemol, владеющей этим форматом, доказав, что производит собственную программу, не имеющую ничего общего с оригиналом. 

Можно ли сегодня защитить собственную идею от копирования? Об этом Михаил Козырев поговорил с актером, продюсером, теле- и радиоведущим Александром Цекало, генеральным продюсером компании «ВайТ Медиа» Тимуром Вайнштейном, телеобозревателем «Эха Москвы» Ариной Бородиной и зрителями Дождя.

Козырев: Саша, тебе наверняка приходились проходить этот процесс. Что значит купить формат? Что в себя заключает это определение?

Цекало: Формат –  это совокупность составляющих, по которым можно идентифицировать либо программу, это некий свод правил, если это игра, если это шоу с форматными составляющими: такое-то жюри, так-то голосуют, конкурсанты в такой-то последовательности выходят, правила игры или состязания такие-то. Если это сериал, то форматной составляющей является сюжетообразующая линия, образы героев, имена героев, названия, повороты и основные клиффхэнгеры, то есть сюжетные крючки, которые являются объектом интеллектуальной собственности.

Моя история с приобретением лицензии, то есть с покупкой права на использование чужой идеи с целью адаптации этой идеи на территории другой страны, началась с сериала «Обратная сторона Луны». Почему я хочу сказать про это два слова, я не знаю, как у меня со временем. Ты контролируй мой рассказ.

Козырев: Я сам хотел тебе задать вопрос про этот сериал, поэтому говори, не останавливаясь.

Цекало: В 2006 году в Англии вышел сериал «Life on Mars», где полицейский попадал в минус 30 лет назад в 1976 год. И непонятно каким образом он существовал и в наше время в коме, и там, в 1976 году. Когда я приобретал у BBC право делать адаптацию, сразу же стало понятно, что в английском сериале герой попадал в ту же страну – капиталистическую страну Англия с тем же устоем, благо, мы все знаем, что это одна из самых консервативных и традиционных в смысле устоя стран.

В нашей же версии он попадал в СССР. В связи с этим пришлось не без удовольствия полностью переписать сценарий, кроме самого трюка с попаданием в результате того, что его сбила машина, с попаданием в такое прошлое. Англичане долго сопротивлялись этому, потому что они не понимали контекстов, но в результате разговора с одним из замечательных супервайзеров BBC Данконом Купером, был двухчасовой разговор по телефону, когда я ему объяснил, почему мы это делаем, он понял, и после этого нас перестали трогать.

И мы даже уже не тратили деньги на перевод, что должны были делать по контракту, новых сценариев. Они просто дождались то, что мы произвели, увидели, что хорошие цифры, что очень качественный сериал, возрадовались. И сейчас, возможно, произойдет очень странная вещь – наш сериал, произведенный по их лицензии, будет ими же куплен для показана на BBC Four, это канал, который показывает иностранные форматы – программы и сериалы.

Козырев: Ведь был же, по идее, соблазн с таким радикальным отличием от сюжета…

Цекало: Слышу твой вопрос, невзирая на то, что есть стихотворение Вячеслава Куприянова, называется «Совет сообразительным», стихотворение такое: «Не надо понимать с полуслова – дайте договорить». Извини, что тебя перебиваю, но именно про это хотел сказать. Нас потом многие спрашивали: «Ну вы же заплатили?», - «Да, за каждую серию», - «Так может быть…?», я говорю: «Нет, время другое, мы не хотим».

Сейчас, когда в разгаре съемки второго сезона «Обратной стороны Луны», там вообще все новое, там ничего нет, потому что не на чем основываться. Это исключительный случай, когда мы придумали продолжение жизни героя, которого в оригинале этого продолжения нет, но мы все равно платим лицензию BBC, потому что они дали толчок для создания этого проекта. Мало того, наша порядочность исключительная позволила мне с достаточной легкостью приобрести лицензию на английский сериал «Лютер», который мы тоже сейчас производим. И у меня сложились отношения с BBC взаимоуважительные.

Козырев: То есть вопрос репутационный исключительно?

Цекало: Это вопрос репутационный, но он только частично имеет отношение к тому, о чем ты сейчас завел разговор: можно ли красть, как защитить и так далее.

Чуть-чуть истории. В свое время был такой очень хлебный год на телерынке, когда появилось два убийственных формата – это «Две звезды» и «Звезды на льду». Если помнишь, в эфире Первого канала долгие годы выходил. В английском варианте он назывался по известной песне «Just two of us». Но в то время, как BBC выпустил формат, я не помню названия, потому что они все похожи, и я могу перепутать, но там звезды катались на льду, один – фигурист, один – звезда.

В это же время другой английский канал ITV тоже выпустил формат, где звезды катались на льду. И суть этих шоу была одинаковая – один фигурист и один звезда, который до этого никогда не катался. Разница была судейства, разница была в приеме, при помощи которого отсеивали игроков, в подсчете голосов, все. Основной движок – звезды катаются на льду, звезды ледовые, звезды неледовые, был одинаковый. При этом они продавали на рынке параллельно пилоты, самих программ вообще не было, они сделали 15-минутный пилот, но этого хватило для того, чтобы все страны стали это раскупать. Я не знаю, были ли у них суды, обвинили ли они друг друга, это я говорю к тому, что это практикуется, заимствование идей практикуется и за границей.

Некоторые вещи очень трудно зафиксировать, зарегистрировать, но достаточно изменить правило выставления оценок, количество судей, способ появления артистов на сцене, способ подачи информации, номера, песни, пародии и изменить название, этого достаточно для того, чтобы это считалось другим форматом. Здесь нет никакого преступления, по крайней мере, на сегодняшний день это не регламентируется и за границей, очень сложно это доказать.

Кроме того, саму суть шоу тех, о которых ты говорил, сутью является пародия, пародию зарегистрировать нельзя, потому что это жанр. Пародия – это древнегреческое шоу, обозначающее с ног на голову. Я занимался некоторым образом пародиями. Для того, чтобы все не вскакивали с кресел, не охали, не ахали, я хочу сказать, что примерно года 4 назад я пришел в Endemol с программой «Большая разница» и показал несколько программ с целью дистрибутировать это как формат, потому что Endemol – это крупнейшая компания, которая собирает форматы не только голландские, они голландцы изначально, но со всего мира. Офисы их есть везде – в Лондоне и так далее.

Козырев: Они зарабатывают деньги на том, что ловят на телеканалах разных стран интересные идеи и дистрибутируют их по миру.

Цекало: Да, но «ловят» - слово такое едкое, они заключают контракты. Это очень крупный дистрибьютор. И вот мы пришли и показали эти программы, в некоторых из программ, по-моему, три программы передали с субтитрами, были номера, где звезды в наших программах исполняли какие-то пародии. Они отказались, ну, не то чтобы отказались, они сказали, что условия такие-то, что мы будем получать в итоге 25% в случае, если кто-то приобретет лицензию. Вообще путь нужно было пройти очень долгий, что как-то эти отношения не состоялись, рассосались, как ложная беременность, и ничего не случилось.

Но спустя три года, я сейчас должен завопить, в суд побежать «Караул! Грабят!», через три года у них вышла программа, основанная на пародиях. Но на самом деле все так и происходит. Люди смотрят, учатся и придумывают что-то свое. Ведь существует и в кино великом и невеликом, в музыке существуют какие-то для композиторов мелодии, которые их вдохновили. Знаменитая история с группой Eagles, с песней «Hotel California». Ты же знаешь эту историю?

Козырев: Да, конечно. Конечно, все нужно рассматривать от случая к случаю, case by case. Помимо знаменитого примера с программой «Что? Где? Когда?», есть еще примеры успешных оригинальных идей, рожденных на нашем телевидении, которые нашли продолжение и были лицензированы в других странах в виде форматов?

Цекало: Это происходит. Я могу сейчас не все программы назвать, но, насколько я знаю, программа «Дом», формат «Дом», который на ТНТ идет, был приобретен, по-моему, Sony, но я могу ошибиться. Я знаю, что украинские каналы, по-моему, 1+1 продал какой-то формат, разработанный творческой студией «Квартал 95». То есть это происходит.

Козырев: А нет ли у тебя ощущения, что при невероятном международном, интернациональном каком-то уровне качества программ, которые производят сегодня наши отечественные телеканалы, нет ли ощущения, что идей абсолютный дефицит, и это связано с тем, что продюсеры, творческие люди, возглавляющие эти каналы, идут все-таки путем наименьшего сопротивления, ставя в первую очередь на идеи уже опробованные в мире, прошедшие какую-то практику, получившие рейтинги, чем дают рисковать с какими-то совершенно новыми интересными идеями? Или это у меня извне очень субъективное ощущение о дефиците идей?

Цекало: Скажи, Миша, ты на какой марке машины ездишь? Ты можешь не называть, чтобы не сочли рекламой. Скажи – отечественная или заграничная?

Козырев: Заграничная.

Цекало: Ты это делаешь, по всей видимости, не потому что ты решил воспользоваться чужими идеями, просто она лучше. Правда ведь?

Козырев: Да. Куда ты ведешь?

Цекало: Ты, наверное, еще и напитки пьешь иногда иностранные.

Козырев: Да, бывает такое. Да и телефон у меня в кармане, честно говоря, не Yota.

Цекало: Я думаю, что и одежда на тебе не фабрики «Большевичка».

Козырев: То есть ты говоришь о том, что продюсеры тянутся к лучшему?

Цекало: Люди вообще должны тянуться к лучшему, а продюсеры на телевидении должны подтягивать самые интересные, самые актуальные программы. И ничего стыдного и зазорного в этом нет. Шоу «Голос» тоже придумано не здесь, это шоу сейчас победно шествует по всему миру. Низкий поклон Марку Бернетту, который разработал это шоу. Это очень сложная система взаимоотношений – разработчик продал лицензию, произвели, отдали на дистрибьюцию, и теперь эти дистрибутируют. Ничего страшного, мы учимся. На адаптациях можно научиться и попытаться потом делать свое. У них чуть раньше это началось. И если у кого-то чуть раньше началось, то, конечно, они впереди и с продуктами, и с вещами, и с машинами, и с телевидением, и с кино. Нельзя же сказать, что у нас ничего своего нет – очень много. Я уверяю тебя, и не только я. Я сейчас произвел для Первого канала 7 сериалов, из них только 2 можно  назвать адаптацией. Это второй сезон «Обратной стороны Луны», который очень условно является адаптацией, и «Лютер». Все остальное – это оригинальные сериалы. Поверь мне, это будет достаточно высокого качества продукты. И отечественные программы тоже производятся, бюджетов, там немножко другое бюджетирование. Первый канал производит программу «Голос», если бы мы узнали бюджет программы в Америке, все бы ахнули: «Как же так, наши умельцы за такие деньги и гораздо меньшие!».

Козырев: Один из комментариев после итога этого судебного процесса от производителя программы «Один в один», от Тимура Ванштейна был таким, что открылся сейчас в результате этого решения ящик Пандоры, то есть теперь разные телеканалы могут копировать форматы, изменяя маленькие детали: способ судейства или декорацию. Это значит, что телеканал НТВ легко может сейчас взять и запустить шоу «Гармония» или «Интонация»…

Цекало: Миша, не хочу расстраивать тебя, слушателей и Тимура – ящик Пандоры никогда не закрывался. Во всех приличных компаниях есть люди, которые занимаются мониторингом, они смотрят, что производят конкуренты, обрабатывают эту информацию, дальше отдают на разработку психологам, математикам, креативщикам и создают свои шоу. Все пользуются успехом других, все пытаются понять тренд, уловив тренд, создать свое. Бывает такое, что тот, кто, подпитавшись от чьей-то идеи, создает свою более усовершенствованную, и она пользуется большим успехом, большими долями просмотра, рейтингами и так далее. И такое случается.

***

Козырев: Насколько для вас предсказуемо было решение суда в пользу Первого канала, насколько оно было неожиданным? И что вы будете в связи с этим делать?

Вайнштейн: Неожиданного, конечно, не было, мы понимали, что достаточно сложно победить в этой истории. Учитывая, что заседание длилось около часа, все вникли в историю, как вы понимаете. Я, честно говоря, не хотел бы это так обсуждать. Я бы хотел сказать, что изначально мы понимали, что с нашей законодательной базой в России, которая сегодня существует, будет достаточно сложно доказать и защитить формат, формат и идею. Но если вы обратили внимание, в нашем судебном иске мы изначально не ставили себе цель, мы у нас не было никаких финансовых требований. Мы просто посчитали нужным поднять этот вопрос, просто потому что пора на это обратить внимание.

Я сейчас не готов говорить, какая у нас законодательная база. Просто, понимаете, телевизионный мир так быстро развивается, и столько вносится много изменений в форматы, в идеи, что законодательная база не успевает за этим следить, поэтому у нас нет защиты формата, защиты идеи. На судебном заседании защитники Первого канала так и сказали: «Да, мы не отрицаем – похоже, да, мы не отрицаем – об одном и том же, но декорация не похожа, музыкальное оформление другое. Какие тогда к нам вопросы?».

Козырев: Насколько я знаю, вы приводили статистические данные, согласно которым 60% людей не видят разницы между этими двумя программами.

Вайнштейн: Да, мы делали опрос, достаточно серьезно делали, заказали сами, он был категорически независимым, ВЦИОМ его сам делал. Там больше 60% не видят никакой разницы между программами. Да, мы делали это, чтобы показать суду, чтобы они обратили внимание на то, как можно обходить нюансы в нашей законодательной базе, а делать то же самое. Это была наша задача. И вообще наша задача была создать прецедент, начать на эту тему разговаривать. Мы отдаем себе отчет, что достаточно сложно по многим причинам выиграть.

Козырев: Тимур, я не хотел бы влезать в особенности взаимоотношений с двумя каналами, но все-таки инициатором в разрыве отношений в производстве и эфире этого формата с Первым каналом были, как я понимаю, вы. То есть вы решили, что второй сезон будет выходить не на Первом канале, а на канале «Россия». В чем была причина?

Вайнштейн: Вы совершенно правильно задаете вопрос, и вообще я согласен, что, с одной стороны, это судебное дело нельзя рассматривать в отрыве оттого, что произошло в связи с переходом с канала на канал, и это было. Причина была очень простая. Я не буду сейчас совсем уж вникать во все подробности, но дело такое – этот формат и продукт принадлежит компании «Вайт медиа», компании Endemol… Не хочу вникать, честное слово, это будет совершенно другой разговор. По определенным причинам взаимоотношения с Первым каналом… почувствовала, что не до конца заинтересован Первый канал, получив предложение, ушла на другой. По закону и по ситуации к нам никаких вопросов нет.

Я разговаривал с другими продюсерами, все прекрасно понимают. Были большие финансовые задолженности у Первого канала. В общем, было очень много причин, по которым это должно было произойти. Но вопрос в данном случае не в этом. Вопрос в том, что мы имели право это сделать. Дальше Первый канал доказал, что можно иметь право, потом взять этот продукт и сделать его практически таким же.

Козырев: По моей практике, по моему опыту работы с Константином Львовичем Эрнстом, я понимаю, что так пойти лоб в лоб, сделать такую же программу и поставить ее в тот же тайм-слот, нужно его очень сильно взбесить. Это вопрос явной персональной обиды. Ситуации бывали самые разные, и соперничество это историческое между Первым каналом и каналом «Россия». Как вы считаете, какое последствие может быть у этого решения суда? Вы сказали о том, что это прецедент, который может раскрыть этот самый ящик Пандоры, и мы получим клоны одних и тех же форматов.

Вайнштейн: Мы ничего не получим, потому что, вы совершенно правы, у нас испугаются делать, где-то договорятся. Мы и так их получаем. Просто давайте откровенно смотреть, там есть очень много программ, например, «Модный приговор» - это итальянская программа, которая переводится как «Модный суд». Но она сделана как оригинальная, те же декорации. По сути она примерно похожа – мы судим людей, которые неправильно одеваются и стараемся их переодеть. Просто прецедента не было, что в России еще выходит, итальянцы, может, об этом даже не знают или не хотят обращаться. Тут разговор идет о тех программах, которые уже выходили в эфир.

Я не думаю, что сейчас все ринутся это переделывать, но в принципе я уверен, и любой продюсер вам скажет, что эта тенденция всегда была у нас, в России и не только, кстати, в России, было много судов по всему миру, когда люди думают, что можно чуть-чуть поменять. Ну какая проблема? Нам хочется, чтобы не прецедент создался, а чтобы была законодательная база, в которой было бы защищено слово «формат», «идея».

Козырев: Если бы в ваших руках сейчас была возможность внести изменение в закон, то что бы вы в первую очередь сделали, чтобы его поправить и довести до совершенства, по крайней мере, до такого состояния, что подобные прецеденты карались бы законом?

Вайнштейн: Я бы внес в законодательную базу такие понятия, как формат, как идея, объяснил бы, что они означают, это все знают. Внес бы их и защищал. Кстати, хочу вам сказать, буквально несколько дней назад я имел разговор с людьми, которые сказали, что этот вопрос уже поднят на законодательном уровне, и с января будет рассматриваться именно внесение этих понятий и определений в закон. Если ради этого надо было пойти в суд и в первой инстанции его проиграть, причем обратите внимание, мы подаем апелляцию, этот процесс будет длиться дальше, если для этого надо было, то мы только рады. Мы просто хотим показать всем, что это надо защищать, и не только в телевидении, это надо защищать везде. 

Фото: РИА Новости

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.