Гомеопатия: лечение или религия?

Спорят врач-гомеопат и врач-терапевт
Козырев Online
19:23, 25 февраля
Поддержать программу
Поделиться
Ведущие:
Михаил Козырев

Комментарии

Скрыть

Гомеопатия — альтернативный способ лечения, предполагающий лечение сильно разведенными препаратами, предположительно вызывающих у здоровых людей симптомы, подобные симптомам болезни. Миллионы людей по всему миру верят в такой подход и используют гомеопатические средства даже при очень серьезных заболеваниях. Михаил Козырев узнал у врача-гомеопата Маргариты Ашихминой и врача-терапевта Антона Родионова, действительно ли работает гомеопатия.

Почему работает гомеопатия

Ашихмина: Еще сто лет назад первые ученые, которые разрабатывали это, такие ученые, как Дюваль и многие другие, говорили о механизмах действия воды, о том, что вода меняет форму. Вас не удивляет то, что все твердые вещества являются более плотными по своей структуре, а лед при замерзании становится шире? Это ведь нелогично, согласитесь. Почему это происходит?

Козырев: Боюсь, что я со своим уровнем физики не смогу вам на это ответить. Вы считаете, в этом виновата память воды?

Ашихмина: Нет-нет, конечно, не память воды, но в этом виноваты те же самые механизмы, которые лежат в основе формирования памяти воды. Дело в том, что это происходит за счет того, что вода по своей структуре неоднородна. Как раз нужно пройти кафедру биофизики, чтобы понять: вода состоит из диполей. Как давно показано наукой, и это абсолютно не вызывает никаких сомнений, вода может образовывать так называемые кооперативные связи. Внутри воды они образуют определенного образа конгломераты, структуры.

Эти конгломераты, как показано учеными, долгое время сохраняют свою структуру. Если, допустим, гомеопатический препарат мы изготавливаем, встряхиваем, то каждому гомеопатическому препарату присуща своя структура этих конгломератов определенной частоты и формы. Были проведены исследования, что после кипячения эта структура сохраняется через два часа, после замерзания вода тает и опять восстанавливает эти свойства.

Так вот, почему лед становится шире? Как раз за счет того, что лед имеет другую структуру. Там тоже формируются определенные кластеры воды, но они более объемные. Именно поэтому лед легче воды и поэтому он становится шире.

Козырев: Тогда, как вы сказали на конгрессе, люди не ставили под вопрос, работает гомеопатия или нет, но они пытались понять, как она работает. Вы можете объяснить мне, как? Какой механизм?

Ашихмина: Здесь как раз нужно погрузиться в довольно глубокие познания.

Козырев: Вы понимаете, как она работает, или можете только предположить?

Ашихмина: Я могу предположить, но поверьте мне как ученому, все наши фармакологические препараты действуют на уровне предположений. Нельзя до конца объяснить механизмы действия никакого фармакологического известного препарата, допустим, аспирина.

Козырев: Я могу достаточно точно объяснить, как действуют цитостатики, например, в отношении раковой опухоли.

Ашихмина: А я скажу: как происходит соотношение клеток? Как этот рецептор совпадает с этим антителом? И вы скажете: я не знаю. И это нормально, любая наука всегда развивается, доходит до определенного шага, определенного уровня. Давайте вернемся к механизму действия гомеопатического препарата, оставим доказанность в медицине. Как известно, наш организм состоит из воды. Как уже давно ученые выяснили, вода в организме живет и действует по другим законам, чем обычная вода. Вода эта в организме находится в межклеточных пространствах и там подчиняется другим законам. Это уже давно выявили биофизики. Если мы возьмем субстанцию живых клеток, раздробим ее, температура замерзания, электропроводность и другие свойства будут абсолютно другими. К сожалению, механизм действия гомеопатии глубже и сложнее, чем механизм действия обычных фармсредств.

Козырев: Как я понимаю, в него нужно в первую очередь верить, потому что доказать этот механизм пока нельзя?

Ашихмина: Нет, почему? Существуют доказательства, но мне сейчас нужно развернуть широкую лекцию по биофизике, чтобы объяснить. Для этого верить не надо, иначе бы это не лечило собак и кошек, а также огромное количество пациентов, которые приходят к нам: «Помогите мне, но я не верю в гомеопатию». Грудные дети тоже входят в эту категорию, на них прекрасно действует гомеопатия, уходит за час высоченная температура.

К примеру, буквально недавно ко мне пришла лечиться девочка, трехлетний ребенок. Полтора года она страдает от гломерулонефрита, который не лечится ни антибиотиками, ни гормонами. Вы понимаете, что гомеопат ― последний человек, к которому они придут. Через неделю у неё улучшились все показатели, через две недели все показатели были в норме. Полное отсутствие белка и лейкоцитов. Это то, что сделала гомеопатия. И мы к этому привыкаем, поэтому вопрос об эффективности гомеопатии мне кажется смешным. Мне становится интересен другой вопрос: откуда в медицинской среде такая патологическая нелюбовь, ненависть и преследование гомеопатии? Доказанность гомеопатии вполне обоснованна.

Козырев: Вы знаете, я, честно говоря, не знаю ни одного исследования, которое сделано по абсолютно всем правилам, с использованием двойных проб по сравнению с эффектом плацебо, которые бы обоснованно доказывали на одних и тех же пациентах, что одним давали симуляцию лекарства, а другим ― настоящее лекарство, я не знаю, чтобы была какая-либо доказательная база под этим. Зато статей в крупных журналах (последняя статья из этого числа), которые говорят, что в каждом из подобных экспериментов объем доказательств ненаучен, недостаточно изучен и поэтому к выводу о том, что эти средства используются правильно и действительно достигается эффект, приходить нельзя ― таких статей я нашел очень много.

Ашихмина: Почему? Давайте я вам пришлю ссылки. Почему в первую очередь пишут отрицательные вещи, почему не пишут о том, как действует гомеопатия? Это тоже странно. Я еще раз повторюсь, это официальные рандомизированные стандартизированные исследования международного уровня, которые размещены в общей базе. Это не специальный сайт по гомеопатии. Это специальный англоязычный сайт по рандомизированным методам исследования. Там находятся международные исследования высочайшего уровня, единственного уровня, который предъявляют требования. Они соответствуют всем требованиям, они размещены, проведены.

Козырев: Маргарита Викторовна, скажите, в каких странах, помимо Англии, в которой в гомеопатию верит королевское семейство, гомеопатия официально разрешена и включена в государственные программы лечения?

Ашихмина: С удовольствием. В первую очередь, как ни странно, это Германия. Там наибольший процент использования гомеопатии. Вы же знаете, что германская пунктуальность, педантичность, строгий подсчет денег очень чувствительны к таким вещам. Германия ― одна из таких стран. Я сейчас буду вспоминать коллег, у меня очень много коллег, которые живут в других странах. Испания, Германия, Бельгия, Швейцария, во Франции большая школа, Голландия, Португалия, Мексика, Италия.

Козырев: Значит ли это, что в этих странах, если ты придешь на прием к врачу, он тебе может прописать не традиционное конвенциональное медицинское средство, а гомеопатическое?

Ашихмина: Дело в том, что гомеопатия лечит очень глубоко. Чтобы подобрать препарат моему пациенту, мне нужно поговорить с ним час и найти то самое единственное, уникальное средство, которое будет ему помогать. Поэтому я вам не советую, придя на прием к обычному врачу, брать из его рук гомеопатическое средство.

Козырев: Спасибо вам за совет, я этого делать не собираюсь. Я просто спрашиваю, имеют ли право государственные врачи выписывать гомеопатические средства в тех странах, которые вы перечислили?

Ашихмина: Безусловно. Есть врач-гомеопат, он выписывает гомеопатические препараты. Да, Америка, естественно, в том числе. Во всех этих странах есть аптека, которые изготавливают препарат.

Козырев: Аптеки ― понятно. Врачи, которые в государственных институтах. Я понимаю, что есть частные врачи, которые могут делать всё, что угодно, если у них есть диплом. Я говорю про государственную программу лечения.

Ашихмина: Подождите. Вы, что же, не знаете систему здравоохранения? Она как у нас, так и в других странах. Любому врачу надо получить лицензию. У нас гомеопатия есть в некоем реестре, мы подчиняемся этому, мы ― врачи, использующие методы традиционной медицины. Я не могу вам точно сказать по поводу тех стран. Дело в том, что изначально гомеопатия шла по отдельному пути развития, она почти во всех странах имеет частную область. Я сейчас не могу сказать точно, в каких странах. В Германии и Франции включена в страховку.

Козырев: Я могу вам сказать, что Национальная служба здравоохранения, которая в Великобритании называется NHS, как раз после ряда публикаций, опровергающих эффективность гомеопатии, запретила государственным врачам официально выписывать гомеопатические препараты в качестве лечения. В Англии ты можешь зайти в специальный гомеопатический офис, где врач-гомеопат тебе их пропишет. Это должен быть частный офис, не государственный.

Маргарита Викторовна, у нас звонок от слушателей, они дозваниваются. Может быть, вы поможете мне с ответом. Добрый вечер! 744-01-01. Здравствуйте.

― Здравствуйте, меня зовут Людмила, город Липецк. Хотела бы задать вопрос Маргарите, точнее, два вопроса. Первый вопрос очень интересует: какие болезни не лечит гомеопатия? По каким болезням, например, Маргарита категорически не возьмется помочь? Это первый вопрос. И второй вопрос: на каких ресурсах все-таки можно посмотреть те исследования, про которые она рассказывает? Конкретные ресурсы в интернете. Потому что там очень много неправды, лучше пройти по проверенной ссылке.

Козырев: Людмила, давайте я сразу скажу вам так на второй вопрос: мы получим эту информацию от Маргариты Викторовны, на нашем сайте телеканала Дождь под этим эфиром мы обозначим ссылки, которые получим от Маргариты Викторовны. Со слуха их крайне сложно воспринимать в эфире. А вот на первый вопрос я бы попросил вас ответить, Маргарита Викторовна. Какие болезни вы бы не стали рекомендовать лечить гомеопатией?

Ашихмина: Вы знаете, я немножко изменю вопрос и ответ. Дело в том, что почти каждому пациенту я не буду отказывать, но во многих случаях  я в обязательном порядке посоветую, помимо гомеопатии, прибегнуть к лечению обычными методами. Например, раковые заболевания. Зачастую мне приходится уговаривать пациентов, которые приходят ко мне с опухолями, что они пошли и сделали операцию, прошли химиотерапию. Гомеопатия в данном случае выступает как вспомогательный, сопутствующий, дополнительный метод.

Козырев: Одно из популярных лекарств ― анаферон.

Ашихмина: Анаферон?

Козырев: Вы знаете его, да? Я посмотрел инструкцию. Понятно, когда он используется в лечении против гриппа, грипп, как вы знаете, если его лечить, может проходить за неделю, а если не лечить ― может исчезнуть за семь дней. Но в инструкции также написано, что этот препарат эффективен против вируса клещевого энцефалита. Вирус клещевого энцефалита точно не знает, чем его лечат. Вам не кажется, что это принципиально не верно ― подталкивать людей, у которых возникает клещевой энцефалит, к лечению гомеопатическим средством?

Ашихмина: Прекрасно, что вы задали этот вопрос, потому что он как раз поднимает проблему недостаточно глубокого понимания, которое могло бы возникнуть между нами. Что такое анаферон? Он не является действительно гомеопатическим средством с точки зрения гомеопатии. Да, он гомеопатический сделанный препарат, но глубокая гомеопатия, которой лечил Ганеман и заповедовал лечить нам, классическая гомеопатия, даст одно-единственное средство. Анаферон ― это тот препарат, который я не назначу своим пациентам. Им я дам один препарат. У меня были случаи, когда грипп проходил за час, три дня ― это максимум.

Спор гомеопата и терапевта об эффективности гомеопатии

Козырев: У нас на связи также Маргарита Викторовна Ашихмина, врач-гомеопат со стажем. Мы с Маргаритой говорили до вас, она попыталась объяснить мне… Даже вопроса не стоит, работает гомеопатия или нет, потому что она работает. Как ― еще не совсем ясно. Я переадресую вам вопрос, который она сформулировала. Почему традиционная медицина и научное сообщество в течение стольких лет не принимает гомеопатию всерьез?

Родионов: Ответ на этот вопрос очень простой, потому что в течение 300 лет существования гомеопатии никто при помощи строгих научных методов не доказал ее эффективность. Ответ на вопрос, почему работает гомеопатия, на мой взгляд, очень простой. Гомеопатия ― это, по сути дела, религия, причем внутри этой религии, как вы уже заметили (я слышал фрагмент вашего разговора), существует еще несколько сект, каждая из которых утверждает, что только они и есть носители абсолютной истины. Есть классические гомеопаты, это отдельная секта. Есть те, кто занимается комплексными гомеопатическими препаратами, это тоже отдельная секта.

Почему работает гомеопатия ― это очень просто, точно так же, почему работает молитва, шаманский бубен. С одной стороны, потому что человек в это верит. Никто не отменял эффект плацебо. В любых плацебоконтролируемых исследованиях, причем где-то больше, например, в психиатрии, где-то меньше, например, в онкологии, плацебо работает где-то от 5 до 20 и более процентов. Это с одной стороны. С другой стороны, есть огромное количество заболеваний, в принципе не требующих лечения, они самопроходящие, самолимитриующиеся. Классический пример ― ОРВИ и грипп. Вы совершенно правильно заметили: человечество не видело хронического гриппа и ОРЗ. Я всегда говорю, что те люди, которые хотят каким-то образом лечиться от ОРВИ или гриппа, если они готовы инвестировать в свое здоровье какие-то деньги, пусть лучше используют гомеопатию, чем антибиотики. Меня больше устраивает, правда, вариант не лечить никак, давая при повышении температуры симптоматические жаропонижающие, так, как лечат во всем мире. Наконец, существуют болезни, имеющие волнообразное течение. Например, это бронхиальная астма, рассеянный склероз, некоторые аллергические заболевания. Вот откуда берутся истории родителей: мы лечили бронхиальную астму у гомеопатов полгода и наконец добились улучшения. Некоторые болезни, особенно у детей, склонны к спонтанной ремиссии, скажем, атопический дерматит, аденоиды. Сколько историй успешного лечения аденоидов у гомеопатов! Ну конечно, лечили три-четыре года гомеопатией и наконец аденоиды прошли. Дорогие друзья, посмотрите в любой учебник, любое руководство. Действительно, если удается перерасти аденоиды, то они к шести-восьми годам, как правило, проходят. Это, наверно, неполный перечень примеров, почему «эффективна» гомеопатия.

Козырев: Я адресую сейчас вопрос Маргарите Викторовне. Что это, по-вашему: частное мнение врача, общее верное объяснение эффекта гомеопатии или тот же самый консерватизм традиционной медицины, которая категорически отказывается принимать всерьез вас, уважаемая доктор?

Ашихмина: К сожалению, в данном случае это частное мнение врача, который не располагает глубокими знаниями, которые не позволяют ему понять механизмов действия гомеопатии. Заметьте, я не сказала, что я не могу объяснить. Я сказала, что это сложный вопрос, который может быть объясним. Доктор, который привел свои аргументы, говорит о плацебо. Хорошо, скажите, а как вы мне объясните случай, который я привела? Либо вы меня обвините во лжи, либо скажете, что девочка, которая была гломерулонефритом, у нее постоянно высокие показатели белка, лейкоцитов, которые продолжаются в течение года, где у нас волнообразное течение. И вот она приходит ко мне, она получает несколько курсов антибиотиков безуспешно, в течение года безуспешно получает гормоны. Они, вырвавшись из больницы, приходят на прием. Мы начинаем прием препарата, через неделю лейкоциты снизились, белок почти в норме, а через три недели все в норме. Где эффект плацебо, эффект внушаемости? И поверьте, таких случаев огромное количество.

Насчет недоказанности мы опять же обратимся к базам, которые существуют, к рандомизированным стандартизированным исследованиям, приведенным в международных рамках в интернете. Пожалуйста, в чем проблема?

Я думаю, что Антон Владимирович знает о блестящем эксперименте, который был в свое время проведен Мечниковым. Это было повторение эксперимента Эрлиха. Антон Владимирович, вам известны эти исследования?

Родионов: Знаете, Мечников ― это не очень хороший пример, потому что, как известно, нобелевский лауреат Мечников считал, что все болезни происходят от кишечника. Если человеку удалить кишечник, то это практически обеспечит ему долголетие.

Ашихмина: Речь идет о серьезном биологическом исследовании.

Козырев: В чем оно заключается?

Ашихмина: Я сейчас объясню.

Козырев: Только коротко, если можно.

Ашихмина: Хорошо. Эксперимент, который доказал существование фагоцитоза. Всемирно известный блестящий эксперимент в биологии и медицине. У кролика, который перенес заболевание, бралась иммунизированная кровь, в которой имелись антитела. Она вводилась больному кролику, и тот выздоравливал. Это блестящий эксперимент, известный всем. Если Антон Владимирович его проигнорирует, это будет по меньшей мере странно для человека с высшим медицинским образованием.

Родионов: Вы сейчас описали механизм вакцинации.

Козырев: Это иммунитет и вакцинация.

Родионов: Это то, что всем известно под названием «вакцинация».

Ашихмина: Вы путаете вакцинацию с введением сыворотки. Это абсолютно разные вещи. Вакцинация ― это вакцинация, а введение лечебной сыворотки ― это введение сыворотки.

Родионов: Введение сыворотки до сих пор используется в традиционной медицине, это не гомеопатия.

Ашихмина: Это и есть эксперимент Мечникова, который он провел. Дело в том, что в Санкт-Петербургском исследовательском институте микробиологии и эпидемиологии имени Пастера проводили исследования, которые повторили эксперимент Мечникова. Это документированные исследования, опубликованные.

Козырев: В чем суть? У нас осталось буквально три минуты.

Ашихмина: Простите. Проводилось то же самое. Брали иммунизированную сыворотку, но оттуда удалили все антитела. Ее просто потенцировали, как вы говорите, развели много-много раз и встряхнули. Ее ввели больному кролику, и он выздоровел. Был повторен эксперимент, который показал, что потенцированная иммунизированная сыворотка крови работает. К примеру, вот простой эксперимент.

Козырев: Хорошо. Антон Владимирович, я жду вашего ответа. Если можно, коротко.

Родионов: Ответ очень короткий. Понимаете, наука ― это не творчество. Я не могу написать какое-то слово на заборе и сказать: «Я художник, я так вижу». Наука имеет свои методы. Есть стандарты клинических исследований. К сожалению, на сегодняшний день нет ни одного нормального клинического исследования по гомеопатии.

Козырев: Я хочу еще раз адресовать свой вопрос Маргарите Викторовне. У нас есть звонок. 744-01-01. Здравствуйте, как вас зовут?

― Меня зовут Валера. Скажите, пожалуйста, сахарный диабет второго типа и офтальмологические нарушения, связанные с этим заболеванием, лечатся гомеопатией?

Козырев: Это вопрос, конечно, к нашим докторам. Я все-таки хочу, уйдя от последнего эксперимента Мечникова, адресовать  вопрос вам обоим. Скажите, существуют ли в серьезных научных журналах результаты проводимых компетентных медицинских тестов, согласно которым, если упрощать до предела, есть две группы по 50 человек с одной и той же патологией? Одним дают сахарки, а другим дают гомеопатию. В результате этого эксперимента абсолютно очевидно, что гомеопатический препарат имеет существенный положительный  эффект на этих 50 пациентов по сравнению с эффектом плацебо.

Родионов: Исследования такие существуют, причем исследования гораздо больше, чем на 50 людях. Результаты исследований опубликованы в серьезных журналах. И эти результаты, к сожалению, отрицательны. Исследований таких очень много. Гомеопатия ― действительно изученный метод с точки зрения традиционной науки, но результаты исследований отрицательны. Поэтому гомеопатия не наука, это религия.

Ашихмина: Антон Владимирович, гомеопатия ― это наука. Вы только что, что наука ― это то, что пишут на заборе, вы только что отрицали элементарные доказательства!

Козырев: Справедливости ради, это было сравнение наоборот. Наука ― это не то, что ты пишешь на заборе.

Родионов: Да, наука имеет строгий метод.

Ашихмина: Речь шла о серьезном исследовании.

Родионов: Отдельные случаи чудесного излечения ― это не наука. Знаете, я не так много работаю, это очевидно, но тем не менее каждый год я вижу случаи, которые можно описывать как случаи чудесных излечений, когда какие-то заболевания идут не так, как мы думаем.

Ашихмина: Девочка с гломерулонефритом.

Родионов: При этом люди поправляются без всякой гомеопатии, этому тоже есть объяснение. Это неправильно поставленный диагноз, перепутанные биоптаты, неправильно выбранная тактика лечения, к сожалению. «Чудеса» встречаются, но к гомеопатии это не имеет никакого отношения. Гомеопатия ― это плацебо, это религия.

Козырев:  Спасибо. Заканчиваем программу. Маргарита Викторовна, во-первых, я попрошу вас действительно прислать мне ссылки на эти исследования, а во-вторых, последний вопрос, который я должен вам переадресовать, ― это вопрос от нашего зрителя, который дозвонился в студию. Имеет ли смысл рекомендовать какое-то гомеопатическое лечение пациентам с сахарным диабетом второго типа и с офтальмологическими последствиями этого заболевания?

Родионов: Ни в коем случае! К сожалению, попытки лечения таким образом отсрочат время до получения квалифицированной медицинской помощи.

Ашихмина: Антон Владимирович, вопрос адресован мне!

Родионов: Это не будет на пользу, это будет во вред.

Козырев: Да, а теперь вам, Маргарита Викторовна.

Ашихмина: Спасибо большое. Вы знаете, Антон Владимирович, к сожалению, должна вас разочаровать, но мои небольшие статистические данные в размере 15 пациентов позволят с достоверной уверенностью и ссылкой на медицинскую статистику применения критериев Уилкоксона ― Манна ― Уитни сказать, что по моей маленькой базе достоверно есть положительные результаты по лечение сахарного диабета второго типа. К сожалению, это без офтальмологических нарушений.

Многие ученые пытались доказать эффективность гомеопатии. Вот ссылки на несколько исследований, которые нам посоветовала врач-гомеопат Маргарита Ашихмина:

Масштабы эффекта Плацебо в гомеопатии в сравнении с общепринятыми лекарствами — систематический обзор рандомизированных контролируемых испытаний.

Complementary and Integrative Medicine

Homeopathy – Failing Randomized Controlled Trials Since 1835

Randomised controlled trial of homoeopathy versus placebo in perennial allergic rhinitis with overview of four trial series


RANDOMISED CONTROLLED TRIALS
 

Фото: DepositPhotos

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.