«Историческое невежество». Историк Виктор Мироненко разбирает статью Путина про Украину

Спасибо вам большое, что нашли время. Начну, наверно, с самого скандального, скажем, вопроса о единстве народов, украинского и русского. Путин приводит подробнейшую историю, исторический разбор такой, довольно пространный. Это вообще одна из самых длинных статей, какие были написаны за всю историю правления Владимира Путина, за все двадцать лет. Верно ли он передает эти факты исторические?

Во-первых, я не уверен, что это передает Владимир Владимирович. Я чувствую за текстом крепкую руку моих коллег-историков. А в том, что касается того, адекватно или не адекватно, Владимир Владимирович озвучивает, вернее, не озвучивает, а использует (или те, кто готовил ему этот текст, использовали) одну из существующих версий, одно из существующих восприятий всего этого очень длинного процесса начиная от IX века до сегодняшних дней.

Причем я вам честно скажу, что с исторической точки зрения для меня как историка этот текст не представляет никакого интереса по одной простой причине: нового в нем ровным счетом ничего нет. Это известная довольно, имперская еще, российская концепция этого единого народа и всей последовательности событий. Поэтому ничего нового здесь нет. Если говорить о достоверности, где-то местами факты достоверны, где-то местами они не совсем достоверны, но дело даже не в фактах.

Факты в истории довольно определены, их вряд ли можно как-то изменить, а вот трактовки этих фактов действительно разные, и Владимир Владимирович в своей статьей излагает одну из трактовок, близкую, например, к тому, что излагает украинский историк, академик Петр Толочко, а у нас в России это, в общем-то, доминирующая точка зрения пока что в историческом таком дискурсе на эти все события.

Я понимаю, что к истории вообще сложно подходить объективистски, у каждой заинтересованной стороны обычно своя версия. Но тем не менее, если попробовать максимально отстраниться, абстрагироваться от политической конъюнктуры, политического подтекста, то как, на ваш взгляд, Виктор Иванович, можно ответить на вопрос, являются ли русский и украинский народы одним народом?

Вы знаете, всегда в любой научной дискуссии надо прежде всего договориться о терминах. Когда мы говорим «народ», часто мы вкладываем в это совершенно разные понятия. Сказать о том, что единый народ, ― мы все единый народ. Согласно доминирующей сегодня в истории концепции, все люди, живущие на земле, вышли из одного места, где-то из центральной Африки, потом расселились по всей территории. Поэтому все зависит от времени.

Вы знаете, я вам приведу один пример. В обращении к истории политика всегда очень опасна, это делать нужно очень осторожно. История не дает ответа на вопрос о том, как должно быть. История не дает ответа на вопрос о том, что правильно, что неправильно. История может дать только один ответ ― на вопрос о том, как это было в конкретный промежуток времени.

Когда-то я был членом президиума Верховного совета СССР, в 1988 году на заседании президиума обсуждалась проблема Нагорного Карабаха. С исторической аргументацией выступали азербайджанские историки, после них выступали армянские историки, а после этого слово попросил один уважаемый мной человек, которого я хорошо знал и имя которого носит ведущий международный научный институт у нас, ИМЭМО, Евгений Максимович Примаков.

Евгений Максимович обратился к присутствующим в зале и сказал: «Уважаемые товарищи, азербайджанские и армянские! История не может дать ответ на задаваемый вами ей вопрос. Она может дать ответ на задаваемый вами вопрос, но только при одном условии: если вы сейчас выйдете из зала, где-нибудь сядете в какой-то отдельной комнате и договоритесь между собой, что самая правильная ситуация была, условно говоря, в XVII веке в таком-то конкретном году. Как только вы до этого договоритесь, история вам выдаст исчерпывающий ответ: это было так-то и так-то».

В истории отношений людей, которые живут или жили раньше на территории нынешней Российской Федерации и на территории нынешней Украины, есть очень много самых разных периодов. Это довольно сложно, поэтому я бы не стал так обобщать. И вообще понятие «братский» к отношениям больших масс людей… Братский ― это отношения между конкретными людьми. Это весьма и весьма условно. Это политизация, это не история, это политика истории.

Скажите, а что касается русского языка? Один из самых болезненных вопросов для российской политической элиты. Русский язык представляется в этой статье Владимира Путина или тех людей, которые за него писали, отцом украинского. Насколько это верно?

Это неверно в принципе, потому что на самом деле еще до XIX века как минимум, до того, как появился такой замечательный человек, как Александр Сергеевич Пушкин, или до того, как в Украине появился такой замечательный человек, как Шевченко, и другие, которые, собственно, заложили основы современного русского и современного украинского языка, общим языком был не русский язык, а церковнославянский язык, от Кирилла и Мефодия и так далее. Поэтому это такая явная натяжка.

В целом же в том, что касается языка, вы знаете, что меня удивляет? И те люди, которые писали этот текст, мне кажется, и сам Владимир Владимирович, берутся судить об украинском языке, но ни один из них украинского языка не знает. Я знаю массу моих коллег, историков российских, которые все знают об Украине, берутся судить, выставляют оценки, характеризуют периоды, но самое интересное ― они украинского языка не знают и не считают нужным его для себя изучать.

Еще один важный тезис, который мне показался достойным того, чтобы мы сейчас его обсудили. Смотрите, автор этой статьи пишет: «Хотите создать собственное государство? Пожалуйста! Но на каких условиях? Напомню здесь оценку, которую дал один из самых ярких политических деятелей новой России, первый мэр Санкт-Петербурга А. Собчак. Как высокопрофессиональный юрист он считал, что любое решение должно быть легитимно, и потому в 1992 году высказал следующее мнение: республики ― учредители Союза, после того как они сами же аннулировали Договор 1922 года, должны вернуться в те границы, в которых они вступили в состав Союза. <…> Другими словами ― уходите с тем, с чем пришли».

Как бы вы ответили на такое предложение?

Давайте начнем с человека, на которого ссылается автор, Владимир Владимирович Путин. У меня несколько другое личное представление, я его неплохо знал лично, был с ним вместе в составе депутатов, слушал его неоднократно, о Собчаке. Он, может, и хороший юрист, но у него была одна особенность, и этим он запомнился. Он был готов говорить на любую тему: об истории, о юриспруденции, о биологии, о вооруженных силах ― о чем угодно. И говорил он это с такой непробиваемой уверенностью в интонациях, что большинство людей, которые не разбирались в том, о чем он говорит, начинали ему верить.

Поэтому то, что он сказал, ― это очевидная глупость, глупость и полное незнание ни ситуации, ни истории. Это все связано вот с чем, я бы сказал, кто с чем выходил. Во-первых, никто же не говорит: «Давайте мы тогда подумаем о том, с чем выходила Россия из Советского Союза». Все то, что было за эти 70–80 лет создано общими усилиями, да, пятнадцати республик, так сказать, как это все поделили в конечном счете? Как поделили экономический потенциал, как поделили ресурсы природные, как поделили политический вес, ядерное оружие, вес политический в международных организациях и так далее?

К сожалению, все это делалось впопыхах, без всякого плана, без всякого осмысления. Да, действительно, это было сделано так, как было сделано, поэтому вести речь о том, кто с чем вышел, ― это значит завести ситуацию в абсолютный тупик. Разобраться в этом сейчас уже абсолютно невозможно.

Путин еще пишет (или опять же автор) в этой своей статье, что Украина как государство фактически родилась как бы благодаря усилиям Советского Союза. То есть до Советского Союза Украины не существовало как таковой.

Это историческое невежество, простите. Это абсолютная натяжка. Это совершенно не так. Украина ― это довольно сложная история, это одна из самых больших европейских стран, и один украинский народ, как он сейчас называет себя, хотя в истории он по-разному себя называл и назывался, ― это довольно драматическая история, потому что все остальные народы намного раньше обрели свои национальные государства, а Украина с этим задержалась.

Но в 1917 году третьим и четвертым Универсалом Центральной Рады была провозглашена после краха империи династии Романовых Украинская Народная Республика. И эта республика существует в виде трех режимов: первой Украинской Народной Республики, которая в какой-то момент соединилась с Западной Украинской Народной, затем в качестве Украинской Советской Республики, и вот сейчас по счету будем брать за опыт французов, которые тоже заблудились в своих республиках и просто их нумеруют по числам. Сегодня мы имеем третью Украинскую Республику.

Поэтому разговоры о том, что государства украинского не было и его подарил Советский Союз, ― это историческое невежество либо политическая натяжка.

Я уточню цитату. Он пишет: «Современная Украина ― целиком и полностью детище советской эпохи». Вот как формулирует это Владимир Путин.

Это натяжка, это очень большая натяжка, очень смелое утверждение. И явно утверждение безосновательное.

Что ж, я вас благодарю, мы с вами быстро обсудили длинную статью, но мне кажется, что основные выводы, основные оценки сделаны.