«На кону будет стоять все»: дипломат Рольф Никель о судьбе «Северного потока-2» в случае войны России с Украиной

Здравствуйте, господин Никель.

Здравствуйте. Очень рад быть с вами.

А мы очень рады видеть вас на телеканале Дождь. Спасибо. Первый вопрос — о решении выдворить двух российских дипломатов из Берлина. Как Вы считаете, это большой скандал или рядовые новости?

 Нет, я думаю, это грубое нарушение международного права, немецкого права и суверенитета Германии. Я имею в виду, что мы не должны пренебрегать этим событием. Ясно, что такого рода вещи не должны происходить, поэтому выдворение дипломатов — очевидный сигнал: мы не примем подобного поведения. Мы готовы к открытому и честному обмену мнениями с Россией, но это должно происходить на основе международного права и взаимного уважения. А, к сожалению, в данном случае мы этого не видим. Конечно, берлинский суд осудил российского гражданина за убийство грузинского гражданина чеченского происхождения, он получил пожизненный срок, и на слушаниях были представлены вполне очевидные, прямые доказательства того, что российский гражданин действовал по указанию властей из России. Поэтому, я думаю, не удивительно, что с немецкой стороны последовала такая реакция. Я бы сказал, что это уместная мера. Действия, которые предпринимали другие страны ранее после отравления Скрипалей или Навального были гораздо более жесткими. Так что я думаю, это правильный ответ на неприемлемые действия.

Вы упомянули историю с отравлением Скрипалей. Были и другие подобные случаи. Например, я сейчас напоминала о деле об убийстве Литвиненко и Перепеличного. То есть это не первый случай, когда кого-то убивают на территории Европейского Союза, и обвиняют в этом Россию. Но это первый случай за последние годы, когда Россию обвиняют напрямую, без вводных слов. Когда обвинитель в Берлине заявляет: «Киллера в Берлин отправила Москва, чтобы убить человека». По-вашему, принятых мер достаточно? Два российских дипломата высланы из Берлина. Будет ли что-то еще? Понимаете, к осуждению мы тут в Москве уже привыкли, мы слышали столько осуждений и слышим их каждый день.

Ну, как я уже сказал, я считаю, что это уместные действия. И именно это и произошло…

 Да, но будет ли что-то еще? Санкции? Сильно ли изменятся отношения между двумя странами? Вы ожидаете чего-то подобного?

Конечно, у нас есть целый ряд санкций против России по другим вопросам, но я не ожидаю, что в связи с этим конкретным аспектом взаимоотношений будет продолжение. Ясный сигнал в Москве был получен. А там посмотрим. Как я и сказал, мы готовы к диалогу. Но диалог должен основываться на международном праве и взаимном уважении. Чего в этом случае мы не увидели. Но есть и другие вопросы, конечно же, по которым все движется в неверном направлении. И где все может не ограничиться тем, что мы видим сейчас.

Об этих других вопросах, по которым все движется в неверном направлении, я Вас спрошу чуть позже. А пока хотела бы поговорить с вами о доверии между Владимиром Путиным и Олафом Шольцем, новым канцлером Германии, который, насколько я понимаю, не знает русского языка, как Ангела Меркель. Он не так близок с Владимиром Путиным, как она, несмотря на все проблемы и скандалы между Россией и Германией. Вы считаете, господин Шольц готов построить это доверие между Германией и Россией, между ним и Путиным лично? Как, на ваш взгляд, это убийство в Берлине повлияет на взаимоотношения между этими двумя мужчинами?

Как вы сами сказали, у взаимоотношений между Ангелой Меркель и Владимиром Путиным давняя история. Они оба занимали свои должности в течение долгих лет, и у них было время для построения доверительных отношений по разным аспектам. Я бы ожидал, что новый канцлер Германии постарается продолжать эту тесную работу с Владимиром Путиным настолько, насколько это возможно. 

Но он прагматик, верно? Когда он говорит: «Да, Европейский Союз серьезно озабочен проблемой скопления российских войск на границе с Украиной». И при этом заявляет: «Северный поток-2» — не политическое дело, это дело экономики или бизнеса, называйте как хотите. Можно ли, на Ваш взгляд, считать это сигналом для Москвы? Сигналом о том, что «Северный поток-2» все-таки заработает?

Во-первых, я должен сказать, что все канцлеры Германии, с самого начала, были прагматиками. И все канцлеры Германии пытались установить настолько хорошие взаимоотношения с Россией, насколько это возможно. Это даже не вопрос. Что же касается «Северного потока-2», во-первых, нужно сказать, что немецкий регулирующий орган, Федеральное сетевое агентство Германии, постановило: решение о сертификации «Северного потока-2» (а оно совершенно необходимо), не будет принято в ближайшее время. Так что любые рассуждения о том, у кого какие разногласия в правительстве, между «зелеными» и социал-демократами, в данный момент нерелевантны. Потому что сейчас наша позиция такова. Я думаю, вполне очевидно, что пока Россия, говоря техническим языком европейского законодательства, не разделит деятельность по транспортировке и производству — немецкий регулятор не даст согласия на запуск. Так дела обстоят сейчас. Конечно, это все связано со стягиванием российских военных сил к украинской границе. И, я бы сказал, если, боже упаси, эскалация на границе все-таки произойдет, в таком случае (и это было сказано неоднократно на различных международных встречах) последуют серьезнейшие последствия, придется платить очень большую цену. Можно ожидать ужесточения санкций. И если такого рода вторжение в Украину случится, чего мы сейчас не можем исключать, тогда, конечно, на кону будет стоять все. В том числе «Северный поток-2». Поэтому мы надеемся, что последует деэскалация. И мы призываем Россию разрядить ситуацию в регионе. Если этого не произойдет, на кону будет все.

На кону все — в первую очередь, как я понимаю, на кону друзья Владимира Путина, потому что я слышала заявления нового министра обороны Германии Кристине Ламбрехт. Она говорила о людях из ближайшего окружения Владимира Путина, которые, по ее словам, должны стать объектами санкций, чтобы им было запрещено ездить на шопинг на Елисейские поля, например. Вы считаете, это правильный шаг? И считаете ли вы, что он все-таки будет сделан в обозримом будущем?

Все это зависит от действий России. Собственно говоря, министр обороны Ламбрехт ездила в Литву, где она и выступила с такими заявлениями, и совершенно очевидно, что мы должны понимать: если такая интервенция начнется, случиться может очень многое. Кристине Ламбрехт, которая принадлежит скорее к левому крылу Социал-демократической партии, сделала очень серьезное заявление. Оно вызвало широкий резонанс в немецком обществе. Необходимо осознать, что мы стоим на пороге критической ситуации, это несомненно.

Господин Никель: что, если Россия вторгнется в Украину? Давайте представим, что это случилось. Будет ли Берлин все еще готов к диалогу с Путиным?

Очень сложно предсказать, каким будет развитие событий, если ситуация примет по-настоящему серьезный оборот. Сейчас все усилия должны быть направлены на деэскалацию и на то, чтобы добиться этого средствами дипломатии и переговоров. Но вполне очевидно, что такого рода дискуссии или переговоры под дулом пистолета, направленного на твою голову или на голову твоих восточных союзников, — это невозможно. И я надеюсь, что Москва осознает решительность Европейского Союза и всех участников НАТО.

Фото: Jens Büttner / dpa / picture-alliance