Телеканал Дождь временно приостанавливает свою работу

Новая Россия, которой мы не видели. Итоги года по версии Дмитрия Быкова

9 164
Данное сообщение (материал) создано и (или) распространено иностранным средством массовой информации, выполняющим функции иностранного агента, и (или) российским юридическим лицом, выполняющим функции иностранного агента.

Специальный гость итогового итогового эфира «Котрикадзе иностранных дел» — писатель, публицист, литературный критик Дмитрий Быков. Обсудили с ним, какой Россия по итогам 2021 предстала в глаза мирового сообщества и как все-таки воспринимают Путина — как олицетворение силы и мощного кулака или все же как самодержца, которого боятся, но с которым не хотят иметь дело. Также поговорили о том, кто из мировых лидеров способен вести диалог с российским президентом и можно ли назвать многочисленные отъезды из России в этом году очередной волной иммиграции.

Рады приветствовать вас, Дмитрий Львович. Спасибо вам большое, что пришли. Поскольку мы программа международная и оцениваем итоги глобально, то хочу вас прежде всего спросить как на ваш взгляд в глазах мирового сообщества выглядит по итогам этого 2021 года Россия, что думают о нас?

Она выглядит как страна, готовая радикально сменить семивековую парадигму своего развития, то есть скомпрометировать ее окончательно, довести ее до полного самоуничтожения, и не ограничиваясь больше косметическими переделками сверху, радикально переосмыслить и переустроить себя.

Это не будет больше ни 1985 год, ни 1861, никакие реформы сверху ситуацию больше не то что не спасут, а даже не улучшат. Так что это страна, которая уверенно идет к концу долгого, триумфального во многих отношениях, во многих отношениях сложного периода своего развития, и к радикальному глобальному переустройству.

Каким оно будет?

Ну, этого я вам я не могу сказать, она сама этого не знает. Оно не будет вертикальным, пирамидальным, оно будет гораздо более гуманным, и конечно, местное самоуправление будет играть в нем гораздо большую роль, вертикаль больше не справляется с таким объемом населения.

А какой период, вы считаете, заканчивается? Отсчет откуда вы ведете?

Заканчивается период, условно говоря, «опричнины», период, начатый государством Ивана Грозного, период, когда для эффективного управления все время нужно пугать внешним врагом и изыскивать внутреннего. Этот период закончился, эта стратегия себя скомпрометировала, она приводит к периодическим обнулениям, смутам, и слишком, ну как в матрице, понимаете, слишком серьезным перезагрузкам.

Такую перезагрузку государство часто выдерживать не может. Поэтому, кстати говоря, труба всякий раз пониже и дым пожиже, Романовы держались триста лет, большевики — семьдесят, путинская власть исчерпалась за двадцать. Так что перезагрузки закончены.

Исчерпалась?

Абсолютно. Настал период целеустремленного поступательного развития. Но вертикаль власти и поиск врага показали свою полную нецелесообразность, полную интеллектуальную деградацию.

Но с вами бы не согласились люди, которые сейчас в Кремле работают, Дмитрий Львович.

Нет, согласились бы. Я думаю, что прав Владимир Сорокин, который в «Теллурии» предсказал, что для полной перезагрузки российского государства Владимир Путин сделал больше всех.

В каком смысле? Что он сделал?

В прямом.

Но мы же идем вниз последние там двадцать лет.

Ну, как вниз, мы идем к полной компрометации такой модели управления. Эта модель управления показывает деградацию всех институтов, неспособность справляться адекватно с вызовами времени, отсутствие серьезной «скамейки запасных».

Ну посмотрите сами, к чему пришла страна за эти двадцать лет, это очень наглядная компрометация. Для того, чтобы убедились, поняли уже и самые твердолобые, потому что когда вам это рассказывают по телевизору какие-нибудь перестроечные программы, это одно, а когда вы под руками чувствуете отсутствие будущего, расползание самой государственной ткани, это очень убедительно.

Нас вот, как говорит Солженицын, чтобы мы понимали, мы должны упереться рылом. Вот мы уперлись рылом. Ну, еще не совсем, конечно, еще транспорт ходит, отопление есть, но в общем дезорганизация идет семимильными шагами, как раз вот приговор Дмитриеву это обозначил.

Да, до 15 лет увеличили срок Юрию Дмитриеву.

И мне кажется, что в ближайшее время оно догонит Беларусь действительно. А Беларусь, вы же не будете сомневаться, что Лукашенко кончился?

Абсолютно не сомневаюсь, кстати, да.

Он может еще какое-то время оставаться у власти, но предложить ничего нового он уже не в состоянии. Он уже, кстати, предложил Конституцию, где президентский срок ограничен двумя каденциями, но это уже такие мертвому припарки.

Конечно, мы идем к радикальной перезагрузке самой государственной структуры. В ней будет и вертикальная мобильность, и внимание к местным проблемам и местным кадрам, и действительно особое внимание к молодежи, и гуманное судопроизводство, и война и тюрьма перестанут быть главными российскими скрепами. Мы как бы идем очень быстро, но для того, чтобы начать строить, надо расчистить строительную площадку, этим и занимается нынешняя российская власть.

То есть, исходя из того, что вы говорите, мы движемся к светлому будущему, которое наступит…

Будущее всегда будет светлым. Понимаете, Катя, люди же обычно остаются всегда оптимистами, когда речь идет о них, почему же они такие пессимисты, когда речь идет о государстве? Наше будущее, безусловно, светлое, будущее России, я думаю, еще более светлое.

А если мы говорим о Владимире Путине лично, то кто он, опять же для внешнего мира? Это такой железный человек, олицетворение кулака, такой русский самодержец, который не подпускает врагов к себе, который действует так, как он хочет, и это вызывает уважение, или наоборот, автократ, с которым вообще не нужно иметь дел, нерукопожатный и прочее?

Ни то и ни другое. Это, собственно, так сказать, две стороны одной фальшивой монеты. На самом деле он великий обнулитель, и своим, не побоюсь, гениальным политическим чутьем, я открыто называю его на вашем телеканале, больше мне негде, открыто называю его гением. Он гениальный генератор слов, и он назвал себя обнулителем, вот это же его слово, он обнулил.

Великий обнулитель всех ценностей, которые за ним стоят: вертикального управления, вот такого, я бы сказал, моноцентричного государства, мономанского даже, когда «Нет России — нет Путина». Он больше всех сделал для того, чтобы обнулить все ценности этой парадигмы. Никакие идеологи особого пути, никакие пропагандисты российской эксклюзивной духовности, и российской окруженности врагами, и осажденной крепости, и острова Россия, никто, никто больше не посмеет открыть рта. Для того, чтобы эти люди перестали свои людоедские ценности навязывать массам, их надо скомпрометировать по-настоящему, раз и навсегда.

Тут вот говорят — люстрация. Какая люстрация, они не смогут показать носа на улицу, они сами не захотят показываться своей аудитории. Люстрация! Их придется ловить с милицией, с полицией, чтобы они осмелились открыть рот. Поэтому, безусловно, довести до конца. Как писала Юнна Мориц, когда еще писала очень хорошие стихи, одиночества картину до шедевра довести. Вот Россия сейчас ее доводит до шедевра.

Если говорить о Путине как о человеке, который сейчас вызывает огромное количество вопросов и опасений среди…

У вас есть к нему вопросы?

К Путину? Да. Было бы классно, если бы он на них ответил, но он не дает интервью телеканалу Дождь.

А у меня ни одного к нему нет вопроса, потому что я знаю все его ответы.

Мы вот сейчас с Анной Монгайт вели трансляцию большой пресс-конференции Владимира Путина…

Да, на вас приятно было смотреть.

Спасибо, Дмитрий Львович. Но у меня было много дополнительных, уточняющих вопросов, которые, к сожалению, не было возможности прокричать в экран.

Не нужно, совершенно не нужно.

Но в целом я согласна с тем, что даже если бы мы задали все эти уточняющие вопросы, его позиция бы не изменилась и переубедить его никак нельзя.

Абсолютно, конечно.

А если говорить, например, от лица мировых лидеров? Джозеф Байден, Эммануэль Макрон, кто там, Олаф Шольц, еще какие-то люди. Как вы думаете, пока Путин у власти, и пока мы все еще движемся к моменту, когда рылом упремся…

Перезагрузка.

Кто этим переговорщиком с Путиным может быть от лица Запада? И может ли быть такой человек вообще?

Совершенно не думаю, что такой человек нужен. Какова может быть цель этих переговоров?

Ну, смотрите, что сейчас творится. Враг у ворот, за нами Москва…

Ну что, ультиматум предъявлен. Лучшая реакция возможная на этот ультиматум — мы вас услышали. Всегда Дмитрий Медведев на встречах, помните, говорил: я вас услышал.

Я вас услышал, да.

Мы вас услышали. Они уже сейчас сказали — мы вас услышали, спасибо. Это лучшее поведение с человеком, которому вы ничего не можете предложить, только «Да, я вас услышал, спасибо, мы вам перезвоним».

Вас голос очень важен.

Да, помните, ваш вопрос очень важен для нас, мы вам перезвоним, спасибо. Ну это как 08.56Трибунцев, помните, вот когда он изображает этого артиста, «А теперь вы скажете, что вы мне перезвоните». «Да, мы вам перезвоним, когда вы нам понадобитесь».

Одновременно с этим вы ведь не преуменьшаете как бы реальность угрозы на границе с Украиной?

Нет, угроза очень значительная. Если бы эта угроза не была так значительна, у России не было бы стимула так радикально меняться. Россия — страна колоссального потенциала, огромного человеческого богатства, невероятных талантов, потрясающих женщин, лучшего, самого трудоспособного, самого талантливого, я уверен, самого изобретательного народа.

Но нужно дать уже показать все эти возможности, сколько можно говорить, что вот только посредственность гарантирует ей процветание. Должна прийти такая последняя посредственность, чтобы действительно, она и пришла, чтобы ее вид всех наконец убедил — нет, мы достойны лучшего, мы этого заслуживаем, наши пяточки этого заслуживают. Я абсолютно убежден, что наши пяточки в ближайшее время получат достойную оценку.

Война в Украине будет?

Война в Украине идет, не надо прятаться от этого факта.

Более масштабная? Открытая?

Станет ли она более масштабной, не знаю, но это как бы вопрос о темпах этой перезагрузки, либо она растянется еще на два-три года, или на шесть, либо она произойдет быстрее. Но это же не меняет принципиальной картины, я просто понимаю, что это вопрос количества смертей, как наших, так и с той стороны.

Я надеюсь, что войны не будет. Я больше всего надеюсь, что это не начнется в новогоднюю ночь, а то у нас есть ужасный опыт 1995 года в Грозном, когда в новогоднюю ночь нанесли удары. Нельзя святой праздник таким образом, святой общенародный праздник… Ну это все, что у нас осталось, кроме Дня Победы. Нельзя.

Все-таки, значит, с учетом того, что сейчас происходит, и этот какой-то наш полет вниз в неизвестность, или в известность…

Это парабола, понимаете, вниз-вниз, потом вот так вот…

Хорошо. Но вниз-вниз, а может это вниз-вниз сопровождаться, например, настолько серьезным ухудшением отношений, что мы, допустим, окажемся в ситуации с железным занавесом?

Может. А мы и так уже… Ну кто мог поверить, что американское посольство не будет работать в Москве? Оно вообще не работает, его нет, все дела переданы в Польшу, остальные пытаются как-то через Индонезию решить свою проблему.

А мы могли себе представить, что любой контакт с иностранцем будет расцениваться, как измена Родине? Я — мог.

Госизмена, конечно.

Я это видел, я знал. Я жил на улице, где много посольств, нам в школе всегда говорили: они с вами будут заговаривать, а вы не отвечайте, то есть меня воспитывали со знанием, что контакт с иностранцем это измена Родине. Но я не думал, что жизнь на Мосфильмовской станет уделом всех.

И одновременно с этим люди уезжают.

Уезжают. Пока да.

Можно ли это назвать какой-то очередной волной эмиграции?

Да, безусловно.

Пятая, кажется, получается по счету.

Уже сказал Муратов: у нас был период философского парохода, теперь период журналистского самолета. Это нормально. Они фильм снимают под таким названием. Если я выдал тайну, прости, Муратов. Это нормально, я ничего в этом не вижу криминального.

Эти люди, ведь они уезжают не для того, чтобы покинуть страну навсегда, они уезжают в надежде пересидеть и сохраниться для спасения России. Некоторым из них, как Ирине Одоевцевой, это удалось, она в 1987 году вернулась, а некоторым не удалось, они не дожили, а некоторые вернулись и сели, там как некоторые в 1945. Но я уверен, что сейчас это будет иметь характер гораздо более мобильный.

То есть, мобильный в каком смысле?

Что эти люди успеют вернуться, будучи еще живыми и дееспособными.

И относительно молодыми, да.

Ну, молодыми они уже и сейчас не являются. Ну разве я молод?

Конечно, молоды.

Мне 54 года. Я стар омерзительно, но я надеюсь еще в своем состоянии ползучей старости все-таки вернуться и получить все-таки право преподавать в каком-нибудь маленьком провинциальном вузе.

То есть вы допускаете возможность отъезда?

Я всегда допускаю возможность отъезда. Мечта об отъезде — русский национальный спорт. Но мы с вами сейчас в Москве. Тем не менее, если меня припугнут, если мне скажут: или туда или на восток, я скорее выберу Запад, ну пока, во всяком случае. Тем более, что у меня есть разные предложения о работе в зарубежных вузах. Это мне в российских вузах не предлагают, а я готов, между прочим.

Вы же преподаете в Пенсильвании периодически?

Это мое дело. Но если у меня будет такая возможность, я не откажусь. В Пенсильвании как раз я читал лекцию, а не преподавал, но если бы предложили, там работает мой друг Кевин Платт, и я был бы счастлив, я подумаю.

Но я просто это к тому, что этот отъезд, чей угодно, не надо рассматривать как долгий, это вынужденная мера. А потом, я думаю, все эти перелетные птицы потянутся в родные края, с тем, чтобы здесь выводить птенцов.

А у вас есть какое-то представление о сроках? Ведь каждый сейчас зритель думает — но когда?

Представление о сроках есть у Следственного комитета, а у меня представление о будущем. Я вижу вектор будущего.

Знаете, есть очень хороший анекдот, очень мною любимый. В классе дают диктант: «В углу скребет мышь». Вовочка спрашивает: «Марь Иванна, а что такое скр?», ему говорят: «Вовочка, СКР это Следственный комитет России». По-моему, сейчас, когда уже действительно ситуация дошла до мышей, вот у них представление о сроках, а у нас о другом, у нас о будущем.

Нельзя всю жизнь бояться тюрьмы и войны. В мире есть вещи хорошие, кроме тюрьмы и войны. Никто не спорит, тюрьма прекрасная вещь там для работы над собой, война прекрасная вещь для избавления от населения, эффективные вещи. Но есть другие прекрасные вещи — творчество, труд, любовь и так далее.

Вы упомянули Дмитриева, которому увеличили срок до 15 лет.

Упомянул, да.

Вы много в разных эфирах говорите о «Мемориале», который, видимо, все-таки уничтожат, хотя не факт.

Уничтожить «Мемориал» нельзя, можно его скомпрометировать.

Формально будет принято решение не в пользу «Мемориала».

Может быть такое.

Кроме того, мы видим, как молодого человека девятнадцатилетнего за то, что он, как это, помочился на…

Не за то, что он это сделал, а за то, что это выложили в интернет, причем выложил тот же, кто и донес.

Совершенно верно. Значит, помочился на стенд с ветераном — четыре года реального срока. В это время каждый раз, было так, по крайней мере…

А за пытки — три года реального срока.

За пытки — три года, а за то, что над детьми издевались в детском саду, в Барнауле, кажется, — ничего, условный срок. Одновременно с этим каждый раз, может быть, поправьте меня, если я ошибаюсь, но у либеральной части российской интеллигенции часто возникает такое, знаете, — что скажет Запад? Запад, который играет по правилам, Запад, где есть демократия, где соблюдают правила этой самой игры, где есть ценности и так далее.

Мы, мне кажется, подводя итоги этого года, убедились в том, что бы Запад ни сказал, это никак не влияет на ситуацию внутри нашей страны. Как вы оцениваете, есть ли у вас, Дмитрий Быков, писатель и вообще всё, моральный камертон, есть ли у вас разочарование в том, как западные страны реагировали на происходящее в нашей стране?

У меня никогда не было очарования на эту тему. Они всегда, помните, как замечательно сказал Шоу: я приветствую сталинизм в России, потому что сталинская Россия — не конкурент Британии. Они приветствуют, они поэтому и ручкались со всеми тиранами, им очень нравится такая деградация. Это им удобно, самоустраняется опасный конкурент.

Но я за то, чтобы Россия конкурировала с поганым Западом, за то, чтобы она показывала блистательные образцы, чтобы наши ракеты бороздили космические пространства. Я за то, чтобы Россия демонстрировала свою лучшую форму. И хочет того Америка или не хочет того Америка, ей придется конкурировать с сильной Россией, а не с путинской Россией.

Спасибо. На этом мы закончим. Это Дмитрий Быков, писатель, журналист…

Лидер общественных мнений. Спасибо.

Лидер общественного мнения и вообще одно удовольствие.

До скорого. Пока.

Счастливо.

Купите подписку

Вы уже подписчик? Войти

Партнерские материалы

Подвешенная подписка

Выберите человека, который хочет смотреть , но не может себе этого позволить, и помогите ему.

    Другие выпуски
    Лучшее на Дожде