Почему Навальный — не Ельцин, какие у него шансы стать президентом и нужно ли этого бояться? Объясняет Адам Михник, написавший с политиком книгу

В 2015 году была опубликована книга Адама Михника и Алексея Навального «Диалоги». Это результат нескольких дней разговоров об историческом опыте Польши и России в коммунистическую и посткоммунистическую эпоху, об уроках для российской оппозиции, о войне в Украине и поисках пути в Европу, о люстрации и ее неоднозначности. Для Навального, как он сам писал, это был программный разговор, потому что удалось сформулировать позицию по многим принципиальным вопросам.

Диалог с российским оппозиционером вел легендарный польский диссидент, основатель знаменитого движения «Солидарность», журналист, писатель Адам Михник. Адам сейчас с нами на связи. Здравствуйте!

Здравствуйте!

Спасибо вам огромное, что вы к нам присоединились. Я буду задавать вопросы на русском языке, вы все это будете понимать, а отвечать, как мы согласовали заранее, будете на польском. Мы нашим зрителям предоставим перевод.

Первый вопрос: с какими чувствами, Адам, вы следите за судьбой Алексея Навального?

Во-первых, я хочу немножко еще сказать по-русски. Скажу, что меня это великая честь, что вы меня пригласили в вашу программу. Я уже второй раз на Дожде, да.

Спасибо вам.

Спасибо вам.

За судьбой Алексея Навального я слежу с удивлением из-за его необычайной смелости, с большим признанием, отдавая должное его уму, и с большой надеждой. В нем я вижу ту прекрасную Россию, которую я полюбил много лет назад благодаря диссидентам, благодаря тому, что писали Сахаров и Володя Буковский в своей биографии. Это были те храбрые россияне, которые всегда были для меня знаком надежды.

Видите ли вы, что именно этот человек, вот вы Андрея Сахарова сейчас упомянули, войдет в историю России?

Я уверен в этом, что он войдет в историю России. Что будет завтра, конечно, не знаю, но одно я знаю твердо: то, что его взяли в тюрьму, ― это со стороны Владимира Путина декларация слабости. Если нет силы аргументов, надо искать аргументы силы. Если президент такой страны не имеет храбрости, чтобы сказать «Алексей Навальный», а говорит «больной из больницы в Берлине», это значит, что у Путина уже нет смелости для нормальной интеллектуальной и политической конфронтации с Навальным, потому что Навальный ― это не сам Навальный, это люди, молодые люди, которые его поддерживают.

Но с учетом того, что, действительно, имя Навального не называет Владимир Путин и, судя по всему, это имя называют за кадром регулярно где-то в Кремле, потому что им активно занимаются, этот человек сейчас сидит в СИЗО «Матросская тишина», есть ли у вас ощущение, что он все-таки может одержать победу в этом противостоянии? Потому что есть один человек и система гигантская.

Да, конечно. Я уверен. Знаете, в моей биографии много раз было так, что я сидел в тюрьме, и все думали, что это уже конец, военное положение, все, все. А теперь я живу в независимой демократической стране. Не до конца демократической, потому что у нас тоже есть такие путистские замашки, но в стране. Работаю как главредактор великого ежедневника после всего.

Я думаю так, что был такой человек Вацлав Гавел, был такой Мандела.

Нельсон Мандела, да.

Был Лех Валенса. Все они были в тюрьме и все вошли на президентский пост. Я не знаю, кто будет в будущем президентом России, возможно, что Навальный, возможно, что Ходорковский, возможно, еще кто-то. Россия европейская, свободная, толерантная открытая Россия существует, вот где моя надежда. А Навальный ― на сегодня это икона этой России.

Вы сравниваете с Гавелом, Валенсой, Нельсоном Манделой, а кто-то здесь, в России, говорит: «Да ладно, это Ельцин».

Вы знаете, что касается Ельцина, это очень интересный вопрос, потому что после его отставки, когда его сняли с поста первого секретаря Москвы, все думали, что уже конец будет, что он уже в политике не будет живой. И что случилось? Тоже встал на президентский пост.

Я бы его не сравнивал с Навальным. Почему? Навальный вошел в политику из интернета, а Борис Николаевич вошел из великой номенклатуры Екатеринбурга, тогда это был еще Свердловск. В этом смысле они разные люди. Я имел возможность разговаривать с Ельциным и разговаривал с Алексеем тоже. По-моему, они разные. Но есть одна вещь общая: Ельцин имел такой зверский смысл понимания страны, понимания людей на митингах, он имел инстинкт политический. И я думаю, что Навальный очень похожей кондиции человеческой, потому что…

Политическое животное.

Немножко. Потому что мои русские друзья, писатели, журналисты, бунтовщики, но это вот такая политика на московской кухне. А у Навального нет, он чувствует народ, он чувствует его. В этом смысле он не такой настоящий московский интеллигент. Он интеллигент, но нетипичный. Он понимает, что такое великорусская толпа, он может приходить и говорить: «Русские, православные! Я вас понимаю!». Они ему будут доверять.

Объясните мне, зачем вам нужен был переводчик? Это сейчас было сказано очень доходчиво!

Я боялся, просто боялся.

Одновременно с тем, что вы говорите о Навальном, я не могу даже найти, к чему придраться, потому что я согласна абсолютно с вашим описанием этого человека, но есть несколько факторов, которые беспокоят московскую интеллигенцию, скажем честно, да, ту самую.

Давайте.

Например, нотки шовинизма, национализма, которые он демонстрировал периодически. Многие опасаются, особенно нерусские люди, да, скажем честно. Вот это вы не считаете проблемой?

Конечно, это очень важный и правильный вопрос, очень правильный. Почему? Потому что после падения советской идеологии, коммунистической есть такой вакуум, такая черная дыра, там ничего нет. И люди ищут то, что нужно взять в свои руки. И, конечно, были две дороги от коммунизма к посткоммунизма. Одна дорога ― это, скажем, Горбачев и Ельцин, другая дорога ― это Милошевич в Сербии, где просто он переменил марксизм-ленинизм на великосербский шовинизм. Авторитарный строй, все это, «Сербия для сербов» и так дальше, и так дальше.

Конечно, есть такая угроза, как это у самого Алексея, я не думаю. Я думаю, что он видел на «Русском марше»? Он видел: идет толпа очень часто молодых людей под лозунгами «Россия без Путина». С ними надо разговаривать, возможно, некоторых из них можно перетянуть, чтобы они шли с нами. Это риск, конечно, это риск. По-моему, Алексей понимает эту угрозу, но он по своей идеологии, по-моему, западник, но по своей любви он славянофил.

В вашей книге Навальный подробно расспрашивает вас, Адам, о польском таком опыте, о том, когда произошел перелом, когда оппозиционное движение вдруг стало массовым, удалось переломить историю. Ясно, что ему это важно понять с точки зрения ситуации в России. Как вы считаете, на каком этапе сейчас находится российское оппозиционное движение?

Я бы сказал, что это недалеко до Февральской революции, Февральской, не Октябрьской. Недалеко, потому что в России я вижу… У системы путинской я уже не вижу будущего. Там нет никакой программы, нет живописи, что будет. Но в такой момент… Просто теперь это такие путинские годы застоя.

Тогда у меня последний вопрос.

Еще момент. Существует демократическая перспектива, потому что в России очень сильный базис демократов. Я такой демократической элиты, как в России, не нашел ни в какой посткоммунистической стране, а был во всех. Что касается России, я оптимист, но я оптимист тоже благодаря Навальному, что есть у вас такие люди.

Его не могут убить, Адам? Его пытались убить.

Самый страшный вопрос, самый страшный. Если я бы мог идти в нашу церковь, я бы молился, чтобы его не убили.

Вы сторонник переговоров с властью, вы пишете об этом. Можно ли и нужно ли сейчас вести переговоры с российской властью? Посоветовали ли бы вы, допустим, российской оппозиции вести с Путиным какие-то переговоры, вести диалог?

Все зависит от момента. Если я вижу желание со стороны власти, что внутри власти есть какой-то раскол, модернизаторы и консерваторы, скажем, да, то, конечно, с модернизаторами надо говорить. И мы говорили тоже, но не в тот момент, когда нас сажали в тюрьму, в тюрьме уже нет разговоров. Разговаривать может только свободный человек. Когда отпустили из тюрьмы, хорошо, теперь можно разговаривать. Но в тюрьме, если ты в тюрьме, не забывай: с Галиной Борисовной нельзя. Галина Борисовна, ГБ.

ГБ, да. Госбезопасность, если кто не понял.

Да, вот-вот. Правильно!

Спасибо большое! Это Адам Михник, мы говорили о Навальном и о перспективах российского оппозиционного движения. Благодарю вас за этот разговор!

Фото: Zuma / TASS /ZEUS