«Это видео — улика номер один»: исполнительный директор Human Rights Watch — о суде над Лукашенко, пытках Протасевича и «лжи» Путина населению

Данное сообщение (материал) создано и (или) распространено иностранным средством массовой информации, выполняющим функции иностранного агента, и (или) российским юридическим лицом, выполняющим функции иностранного агента.

В интервью Дождю исполнительный директор Human Rights Watch Кеннет Рот рассказал о возможности суда  в Германии над правительством Беларуси и самим Александром Лукашенко за пытки оппозиционеров и почему при этом невозможен суд в Гааге.

Кеннет, здравствуйте.

Здравствуйте, рад быть с вами снова. 

Рада снова видеть вас, спасибо, что согласились на интервью. На «Би-Би-Си» я прочитала статью, в которой вас цитируют. Вы называете действия Лукашенко жестокостью. Какой должна быть реакция цивилизованного мира на ситуацию с Романом Протасевичем? Что, по-вашему, можно сделать?

Для начала давайте уделим минутку разговору о том, что произошло. 

Да

Потому что Роман Протасевич был видным диссидентом. Он был видным журналистом-обличителем, который работал за границей, в изгнании, в безопасности. И внезапно он оказался в Минске, потому что правительство Лукашенко перехватило рейс Ryanair, на котором он летел. И от откровенно оппозиционной фигуры он переходит к тому, что выступает на этом видео, по сути делает вынужденные признания, в которых восхваляет Лукашенко. Просто немыслимо, чтобы он сделал такой поворот на 180 градусов без принуждения, без пыток. На самом деле вы можете просто посмотреть на него и увидеть следы пыток. Откровенно говоря, само это видео, его признания в слезах, эта резкая смена взглядов — все это невозможно вообразить без пыток, которые явились типичным примером того, как правительство Лукашенко обходится с сотнями протестующих, заключенных под стражу. 

Так что давайте начнем с этого. Понимаете, как я уже сказал и как передал  «Би-Би-Си», я считаю, что это видео само по себе — улика номер один на суде по делу о пытках. Это яркое свидетельство жестокости следователей и тюремщиков, работающих на Лукашенко. Начнем с этого. 

Кеннет, я бы хотела задать вам еще пару вопросов и мы перейдем к обсуждению ответа мирового сообщества на действия Лукашенко. Вы сказали, что Протасевич — журналист. Многие люди в Беларуси и, конечно же, представители российских государственных СМИ говорят, что он никакой не журналист, что он пропагандист, человек, включенный в деятельность оппозиции, что он должен был быть готов к тому, что с ним может случиться такое. Такова позиция тех, кто поддерживает Александра Лукашенко. Это один момент. А второй момент такой: ведутся активные дискуссии в обществе, в русскоговорящем обществе, и звучат слова о том, что он выглядит как человек, который свободно высказывает свою позицию в этом так называемом интервью с так называемыми журналистами, и о том, что в момент записи он не в тюрьме,  он в студии, что он ведет себя как свободный человек, что он говорит длинными предложениями, поэтому почему мы не должны верить тому, что он говорит? Вы могли бы объяснить, что не так с этим интервью? 

Во-первых, касательно того, журналист он или оппозиционер. Если вы принимаете мысль о том, что любой независимый репортаж, независимая журналистика — это преступление, потому что они могут побудить жителей Беларуси продолжать их широкомасштабные протесты против явно подтасованных в прошлом августе выборов, то тогда, конечно, правительство скажет: «О нет, это не журналистика». Но суть в том, что он использовал свои законные свободы — и неважно, будем ли мы при этом называть его журналистом или активистом. У него должно быть право делать все это. А правительство Лукашенко нарушает свободу осуществлять все эти права, просто потому что оно страшится народа Беларуси. 

Оно пытается подавить его совершенно законный призыв к демократии, на пути которой стоит диктатура. Что же касается этого видео, то это классические азы пропаганды: если вы хотите заставить кого-то записать признательное видео, пропагандистское видео, вы либо пытаете его за кадром, либо угрожаете, что будете пытать. И вы говорите: «Знаешь, что ты сейчас сделаешь? Ты зайдешь в эту студию и притворишься, что все в порядке. А если ты этого не сделаешь, мы снова будем пытать тебя». Понимаете, тот факт, что Протасевич говорит без орудий пыток и палача у него над головой — это просто обычная практика. И мы все знаем, что белорусское правительство извращенно пытало протестующих, тут не нужно обладать богатой фантазией, чтобы представить, что могли делать с Протасевичем или чем ему или его девушке могли угрожать и что могло бы заставить его записать это пропагандистское видео. Но, честно говоря, невозможно представить себе, чтобы он сказал все эти слова добровольно, при том, что вся жизнь, которую он вел до этого, до момента перехвата самолета, говорит об обратном. И единственное, что изменилось — это то, что в одночасье он стал объектом пыток Лукашенко. 

Вы когда-нибудь видели что-то подобное, такого рода интервью? Такого рода признания?

В Советском Союзе с таким были хорошо знакомы. Это классические сталинские принудительные признания. Китайское правительство сегодня использует их. Они похищают человека, он исчезает в застенках, а затем внезапно появляется на телевидении и говорит, что любит режим Си Цзиньпина и все отлично. Это не бог весть какая наука, это классические приемы. Но мы не должны позволять российским пропагандистам делать вид, что Протасевич говорит по своей воле, когда он говорит, будучи в заключении, удерживаемый людьми, которые известны своими пытками. 

Кеннет, скажите, я начала с этого: каким должен быть ответ ЕС, США, Запада, западного мира на то, что происходит в Беларуси?

Запад уже сделал многое, чтобы заступиться за народ Беларуси, за их стремление к демократии. Приняты относительно точечные санкции против белорусской авиакомпании после этого инцидента с перехватом. Нельзя не отметить, что немецкая прокуратура уже отметила, что они начали разбираться с вопросом пыток. Мы понимаем, что правительство Лукашенко не будет судить само себя…

Конечно

Беларусь не является членом Международного уголовного суда, но есть одна опция — это концепция универсальной юрисдикции, то есть это международная юридическая доктрина, в рамках которой говорится, что правительство может привлекать к суду за особо тяжкие преступления, даже если они были совершены за пределами территории [его страны]. И пытки относятся к таким преступлениям. У Германии уже есть опыт применения универсальной юрисдикции, например, по факту совершения военных преступлений в Сирии. И будет очень даже уместно, если она использует те же полномочия, чтобы преследовать за пытки в Беларуси. Но я думаю, что еще один аспект, на который мы должны обратить внимание — это близкие отношения между Россией и Беларусью. Обращение с Романом Протасевичем было настолько возмутительным, что даже Путин заявил о своем «нейтралитете». Поэтому он…

Он сказал, что ничего не знает. Он сказал: «Ничего не знаю про эту ситуацию». 

Да, «Я ничего не знаю». Но, опять же, его сняли на фото во время прекрасного романтического круиза с Лукашенко — так что все наглядные материалы говорят о поддержке. И, конечно, Кремль приходит в ужас от того же, от чего приходит в ужас правительство Лукашенко. Они не хотят, чтобы люди собирались на улицах и требовали демократии. И мы видим, что, как и правительство Лукашенко — по сути, арестовав главных кандидатов от оппозиции, в конце концов вынудив жену одного из них уехать и даже после этого не признав результаты выборов — мы видим, что Кремль точно так же арестовывает одного за другим главных кандидатов от оппозиции. Он уже даже не притворяется, что будут честные выборы. Это будет совершеннейший фарс, потому что сейчас Кремль боится даже просто классически организованных выборов. Он просто не хочет ничего подобного. Я думаю, мы должны понимать, что Кремль и правительство Лукашенко в текущей ситуации — два сапога пара. И Кремль — это единственный оставшийся сторонник [Лукашенко]. И я надеюсь, что, когда Байден встретится с Путиным в Женеве на следующей неделе, это будет очень значимая тема для обсуждений, но не просто частного разговора, а публичного осуждения. 

И я надеюсь, что Байден не будет просто говорить, что это нарушение прав человека (а, очевидно, так и есть), но Байден выскажется о том, что на самом деле происходит. Когда у вас есть коррумпированное правительство, которое поддерживают олигархи, которое по сути служит само себе и сохранению своей власти, а не народу своей страны — на это нужно указывать. Это слабое звено автократий, и я надеюсь, что Байден коснется этой темы. 

Окей, и если он выскажется? Он очень хороший оратор, мы знаем это. Он никогда ничего не забывает и всегда подчеркивает, что его принципы кардинально отличаются от принципов Владимира Путина. И, конечно, это важно. Но изменится ли что-то, если он скажет все нужные слова?

Очевидно, сегодня Путин уже не боится быть нарушителем прав человека. Это именно то, чем он занимается, чтобы оставаться у власти. 

Безусловно

Мы прошли этот этап. Но Путин все еще пытается убедить российский народ, что он каким-то образом ему служит. И очень важно прорваться сквозь эту ложь и поговорить о том, что на самом деле происходит — будь то в России или Беларуси. Но когда ваша власть по сути поддерживает своих сторонников, поддерживает олигархов, поддерживает кучку людей, которые извлекают свои выгоды из автократического правления за счет подавляющего большинства населения, — то важно говорить об этом снова, снова и снова. Это — ахиллесова пята автократий. И это в конечном счете то, на что должна ответить власть, потому что она как-то должна убедить людей в стране, что служит им (хотя она этого и не делает). 

Хорошо, давайте вернемся к суду в Германии, о котором вы упомянули. Я просто не уверена, что хорошо понимаю,  какими могут быть последствия для Лукашенко. Ведь даже если в Берлине решат, что он виновен в пытках людей и в избиении оппозиции в Беларуси, то что потом? Что может быть сделано? Какими будут последствия лично для Лукашенко?

Я думаю, вряд ли они устроят заочный суд. Думаю, на этом этапе мы, максимум, получим формальное обвинительное заключение. Но я думаю, если мы посмотрим на автократов в разных странах мира, мы увидим, что они, как правило, думают, что будут править вечно, но обычно так не получается. Посмотрите на Слободана Милошевича — в свое время вечного главу Сербии, который в итоге оказался в Гааге. Понимаете, такое происходит очень часто, когда события принимают иной оборот и держать автократа у власти перестает быть удобным. Их приносят в жертву. И если для Лукашенко уже будет обвинительное заключение, он поедет в Германию, чтобы предстать перед судом. Поэтому это реальная угроза, это способ сдержать еще большую жестокость и, я надеюсь, это начало процесса, когда жестокие диктаторские режимы начнут открываться демократии. Потому что лучше разрешить мирный переход власти демократическим путем, чем допустить общеизвестные альтернативы. 

 

Вы можете представить себе большой суд в Гааге, например, против Александра Лукашенко? Это возможно в ближайшем будущем или когда-нибудь в принципе?

Нет, я бы хотел подчеркнуть, Международный уголовный суд, Международный гаагский трибунал, сейчас не имеет юрисдикции в Беларуси, потому что Беларусь никогда не присоединялась к Суду. И единственная возможность получить юрисдикцию была бы через Совет безопасности ООН, на что Россия наложит вето. Поэтому это не ближайшая перспектива. Но со временем в Беларуси может появиться правительство, которое предоставит юрисдикцию суду. Поэтому я возвращаюсь к важности Германии. Даже если Международный уголовный суд не будет иметь возможности действовать, отдельные страны, такие как Германия, в которых действует принцип универсальной юрисдикции, могут начать уголовное преследование. Прямо сейчас. И им не нужно для этого чье-либо разрешение. Поэтому мы всячески поощряем вступление Германии на этот путь. И это будет угроза для Лукашенко, если он продолжит свои преступления. 

У Human Right Watch есть возможность работать в Беларуси? Каким бы то ни было образом? 

Ну, у нас были люди в Беларуси. У нас нет их сейчас, в настоящее время. Но в предыдущие годы мы могли проводить свои расследования. И мы ожидаем, что мы сможем продолжить. Мы делаем это в большинстве стран и, очевидно, есть также страны с сильными диктатурами, которые не позволяют нам попасть к ним. Но если они блокируют нас — это верный признак вины, это признак того, что они боятся расследований Human Rights Watch. 

Хорошо, Кеннет. Вернемся к России. Вы сказали, что Беларусь и Россию можно сравнить в том, что касается преследований политических оппонентов. Проблема с представителями российской оппозиции колоссальная. Многим из них приходится покидать страну. Многие из них в заключении. Многие из них ожидают заключения. На ваш взгляд, что-то может изменить ситуацию в России? Понятно, что если об этом поговорят Байден и Путин — это хороший знак, это может быть воспринято серьезно в Кремле. Но все-таки в России люди не питают особых надежд. Каково ваше мнение и ваши прогнозы по поводу нарушения прав человека в России? 

Очевидно, многие годы Кремль считал, что ему может сойти с рук своего рода управляемая демократия: изменить правила, сделать их чуть-чуть нечестными, позволить немного конкуренции — и он мог контролировать ситуацию. Например, он взял под контроль большую часть телевидения. Понимаете, канал «Дождь» — это редкое исключение. Но потом Навальный осознал, что можно публиковать контент на ютьюбе — и его посмотрят миллионы. Они считали, что могут дисквалифицировать все ведущие оппозиционные партии — и Навальный придумал умное голосование, чтобы использовать хотя бы горстку псевдооппозиционных партий, чтобы отбросить «Единую Россию». Понимаете, Навальный проявил себя очень находчивым в этом всем и он показал, что даже в системе, которой манипулируют, все еще можно показать недовольство населения правлением Кремля. Сейчас Кремль отказался от управляемой демократии. Они просто вытолкали демократию за дверь. Я даже не понимаю, зачем они в принципе утруждают себя следующим голосованием, потому что когда вы дисквалифицировали всех кандидатов, когда вы сделали попросту невозможным само существование любой оппозиции, называя ее представителей то экстремистами, то прикрепляя к ним другие ярлыки, — это даже не видимость демократии. Но явно Кремль считает, что если каким-то образом притвориться перед российским народом, что он служит ему, а не только себе,  это позволит провести совершенно скомпрометированные выборы и убедить людей. Я не думаю, что получится. Поэтому полагаю, что следующий этап — это преодоление всех формальностей, псевдовыборов. Просто посмотрите, что на самом деле происходит. Кто получает свои выгоды сегодня в России? Это олигархи. А кому плохо? Практически всем остальным. И я думаю, что чем больше мы выделяем это, чем больше мы демонстрируем российскому народу, что Кремль ни в каком смысле не служит ему, тем больше люди будут настаивать на представительной и подотчетной власти. 

Чтобы посмотреть полную версию, станьте подписчиком

Вы уже подписчик? Войти


Подвешенная подписка

Выберите человека, который хочет смотреть , но не может себе этого позволить, и помогите ему.

  • Александр Чеверноженко

    Санкт-Петербург
    30.11.2021

    Здравствуйте, месяц назад мне исполнилось 60 лет, но +5 к выходу на пенсию :))) подарку буду рад...

    Помочь
  • Юрий Поляков

    Ростов-на-Дону
    22.11.2021

    Потому что я хочу предать царя. А денег нет не на предательство царя и на подписку нету. Тем более без работы пока сижу

    Помочь
Другие выпуски
Популярное у подписчиков Дождя за неделю
Лучшее на Дожде