«Байден не будет разговаривать с Путиным, если он вторгнется в Украину»: экс-посол США в Киеве о возможности новой войны

У меня тоже появилось такое ощущение, Катя. И если действительно ребята в Кремле заинтересованы во встрече, если они заинтересованы в том, чтобы два президента побеседовали, в этом случае возможность вторжения, возможность масштабных боевых действий становится неочевидной. Потому что, как мне кажется, обе стороны понимают: если Россия все-таки инициирует вторжение и масштабные боевые действия, этот саммит попросту не состоится. Ни при каких условиях Байден не будет разговаривать с Путиным, если он вторгнется в Украину.

Вы считаете, что уровень осведомленности и включенности Байдена в украинскую ситуацию, в украино-российский конфликт, действительно высок? Он действительно меняет правила игры в регионе?

Катя, я бы сказал, что две вещи меняют правила игры в регионе и сам характер игры. Первая — это то, что вы сказали. Байден действительно знает Украину. И он также знает Россию. Ни один американец не может знать всего об Украине и ни один американец никогда не скажет, что полностью понимает Россию. Конечно, это не так. Но Байден встречался с Путиным, Байден, как вы знаете, много раз бывал в Украине. Это меняет игру, это хорошо: он прекрасно понимает проблемы. Но есть и вторая вещь. Администрация США едина впервые за четыре года. В предыдущие четыре года поступали — чтобы не говорить грубо, скажем так — смешанные сигналы из Вашингтона. Один сигнал исходил от президента Трампа, а другие сигналы исходили от администрации, а третьи сигналы исходили от Конгресса. Очень сильные санкции были введены по требованию нашего Конгресса. Но Трамп никогда не вкладывался в это — а вот Байден вкладывается. Байден придает очень большое значение таким вещам. Он знает их. И американское правительство будет действовать согласованно впервые за четыре года. 

Хорошо, российская сторона говорит, что напряжение началось не из-за действий Москвы на границе, а из-за действий НАТО на границе, и что НАТО провоцировало и провоцирует российскую сторону. Что известно о ситуации вам? Можно ли считать, по-вашему,  точку зрения российской стороны на то, что происходит в районе боевых действий, объективной и непредвзятой? 

Есть ли хоть кто-нибудь, хоть где-нибудь, пусть даже в Кремле, кто действительно думает, что НАТО угрожает России? Я такого человека не встречал никогда. И я считаю, что на самом деле никто не думает, что НАТО собирается вторгнуться в Россию или что НАТО в принципе представляет какую-либо угрозу. Никто так не думает! И я верю, что большая часть русских, может быть, даже все, понимают: функция НАТО исключительно оборонительная. Альянс никогда и никому не давал повода считать, что у него есть какие-либо функции, кроме оборонительных. Так что я не думаю, что кто-то действительно в это верит. Конечно, они будут говорить, что они беспокоятся, что НАТО может что-то сделать. Но никакие действия НАТО не носят агрессивный характер. Никакие. 

Я бы с вами не согласилась. Потому что многие в Москве, пусть не в Кремле, но я не уверена в этом, я с ними не знакома и не могу знать, что они думают. Но многие в Москве на самом деле боятся НАТО, потому что это самая большая угроза для российской национальной безопасности. И есть такая идея, что все, что делает Россия в отношении внешней политики, она делает из-за угрозы НАТО. 

Я не думаю, что хоть кто-то в Кремле или в Москве действительно так считает. Кто действительно верит, что НАТО — это угроза. Альянс никогда не давал поводов считать, что он способен или заинтересован или что у него есть мотивы для нападения на Россию. Поэтому я не думаю, что кто-то и правда в это верит. Но они могут так говорить. Они даже могут говорить так во время соцопросов. Просто это ничего не значит. Хотя я просто американец, может, я чего-то и не знаю.

Что вы думаете о поведении Путина? Вы считаете, что он все еще готов предпринять радикальные действия в Донбассе?

Катя, я думаю, что Путину хочется иметь выбор. Ему хочется иметь варианты в зависимости от обстоятельств, от того, что происходит. Многие люди заметили, что Россия, СССР и Россия в досоветский период всегда располагали своим рычагом давления. Кажется, Сталин говорил, что штык нужно вонзать до тех, пока не дойдешь до рукоятки. Если дошел, то ты отходишь, а если нет — то продолжай давить. Я думаю, что Путину хочется иметь варианты в зависимости от реакции Запада. Если Запад, Украина или ее сторонники, союзники и друзья, если Украина намерена бороться в Донбассе, я думаю, Путин признает это и примет правильное решение. Может быть, он примет решение, которое вы, Катя, упомянули ранее, и он сфокусируется на грядущем саммите, снимет угрозу военного вторжения, все военные силы, которые сейчас находятся на границе, смогут выйти из состояния повышенной готовности и вернуться в казармы. 

Поговорим о Владимире Зеленском, президенте Украины — как бы вы оценили его политические амбиции и его действия как политика? На данном этапе, после всех переговоров с различными игроками, очень высокопоставленными, в том числе президентом Макроном, вы считаете его «взрослым» политиком? Или он все еще артист? Комик?

Я считаю, что он дорос до этой должности. Я был в Киеве, когда его избрали. И я видел его на раннем этапе, я видел первые версии его правительства. Я видел, как он изменился со временем. Отвечая на ваш вопрос о его стремлениях, он был предельно однозначен. Он назвал две вещи. Он сказал украинцам: «Если вы выберете меня, я сделаю две вещи: я остановлю войну на наших условиях, на украинских условиях. А второе — я положу конец коррупции. И я подвергну преследованиям коррумпированных олигархов, которые наносят ущерб интересам Украины». Он хочет сделать эти две вещи. И президента Зеленского сравнивали с другими лидерами, я встречал нескольких человек, которые анализировали его поведение так: украинские лидеры гонятся либо за богатством, либо за славой. Несколько лидеров до него гнались за богатством. Но практически все считают, что президент Зеленский иной. Он хочет славы — и это хорошо. Он хочет, чтобы его помнили, как президента Украины, который противостоял российской агрессии и вернул суверенитет Украины в международно признанных государственных границах. Он хочет, чтобы его признали как человека, который боролся и победил коррумпированных олигархов. И это сделает его знаменитым. Давайте будем честны. Если он сделает эти две вещи, он получит свою славу. Я думаю, что он становится более зрелым… Еще мне кажется, что он не понимал, насколько всё это сложно. А теперь понимает. 

Особенно Крым. Не могу себе представить ситуацию, при которой Крым возвращается в Украину. В это просто невозможно поверить. 

В это не невозможно поверить. Объясню почему. В это не невозможно поверить. Вспомните аннексию Балтийских стран Советским Союзом перед Второй мировой войной. И Соединенные Штаты никогда не признавали эту аннексию. Мы всегда заявляли, мы всегда настаивали и в ООН, и на других площадках, мы говорили: «Мы не признаем советскую аннексию Эстонии, Латвии и Литвы». И посмотрите, что мы имеем сегодня. Сегодня все они члены ЕС и НАТО. Они процветают. Так вот, мы сделали аналогичное заявление. Абсолютно такое же заявление по поводу Крыма. Мы сказали: «Мы, Соединенные Штаты, никогда не признаем российскую аннексию Крыма». Конечно, это займет время. Я согласен. Это займет время. Но мы не признали аннексию Балтийских стран и мы не признаем аннексию Крыма. 

Хорошо, последний вопрос. Можете ответить «да» или «нет»? Вы считаете, в ближайшие месяцы или, может быть, годы Украина вступит в НАТО или хотя бы получит План действий по членству? 

Если вы расширяете срок до лет, тогда я скажу «да». 

А если месяцы?

А если месяцы — то «нет». Месяцы — нет. Но годы — да. И я думаю, что возможно… Опять же, возвращаясь к вашему вопросу про агрессию НАТО — НАТО не агрессивен и у него нет никаких агрессивных планов против России. Поэтому России должно быть все равно, если Украина войдет в НАТО. Украине просто нужны гарантии, что на нее не нападет ее сосед.

Фото на превью: Zuma \ TASS