Вашингтон готов снимать санкции с России и даже «отложить в сторону» проблему Крыма. При каких условиях? Объясняет экс-посол США

К слову о вовлеченности США, которое, как вы говорите, должно быть более активным. Очевидно, что украинская сторона будет просто счастлива, если Соединенные Штаты решат присоединиться к нормандскому формату. Но это невозможно, потому что, конечно же, Россия будет против. Какими в этом случае должны быть конкретные, четкие шаги администрации Байдена? Как они должны действовать?

Возможно, вы правы в том, что Россия не согласится расширить нормандский формат (хотя нам стоит еще это проверить). Но, на мой взгляд, что более важно — это то, что США должны назначить достаточно высокопоставленную персону (это может быть сам госсекретарь, это может быть заместитель госсекретаря Виктория Нуланд, когда ее кандидатуру одобрит Сенат), кто-то, кто с высочайшей степенью авторитетности сможет выражать позицию США, кто сможет говорить за президента в переговорах с Дмитрием Козаком и с высокопоставленными российскими чиновниками. Поэтому не столько важен формат, сколько серьезность намерений и высочайший уровень представителя. Также я думаю, что США должны работать совместно с европейцами. Мы не должны занимать их место, мы должны выработать более целостную позицию с нашими европейскими союзниками, чтобы усилить наши рычаги влияния на Россию. Это и вопрос стратегического подхода к санкциям, готовности усилить их, если Россия откажется идти на серьезные переговоры, но это также и вопрос готовности предоставить позитивные стимулы для России, вплоть до снятия санкций — если нам все-таки удастся двинуться в сторону реализации положений Минских соглашений. В России считают, что санкции будут вечными, что мы русофобы и никогда их не снимем. Но на самом деле санкции — это просто инструмент. И если у нас получится достичь прогресса, санкции могут быть сняты, и отношения между Соединенными Штатами и Россией, между Европой и Россией, со временем могут стать как минимум менее конфликтными и, возможно, более конструктивными.

Если позиция Российской Федерации будет более конструктивной, если Москва начнет следовать Минским соглашениям — я имею в виду, с вашей точки зрения, конечно же, потому что здесь говорят, что выполнять договоренности отказывается Киев. В общем, если Россия начнет вести себя более гибко по этому вопросу, будут ли готовы США забыть про Крым?

Нет. Крым — это большая проблема, потому что это пример вопиющего нарушения международного права. Никто в международном сообществе не верит, что референдум, организованный там в 2014 году, был легитимным, это был абсолютнейший подлог. Поэтому большинство стран и продолжают считать Крым частью Украины. Так что это будет долгосрочной проблемой. Но, полагаю, что решение, которое может быть принято в ближайшей перспективе, — это отложить ее в сторону, и Запад может продолжать отказываться признавать Крым частью России, как мы отказывались признавать включение в СССР стран Балтии с 1939 по 1989 годы. В итоге эта проблема была решена — и я думаю, что и проблема Крыма в итоге будет решена, и полуостров будет возвращен в состав Украины, а соглашения, которые отлично работали еще при Януковиче, будут возобновлены. В их числе, например, соглашение о праве российского флота использовать порт Севастополя в течение 30-40 лет. Мы можем вернуться к договорам такого рода и получить хорошие добрососедские соглашения, которые прекрасно работали, пока Россия не решила незаконно аннексировать Крым. 

Думаете, Владимир Зеленский — это тот человек, который может вести переговоры с Россией, с США? Каково ваше мнение о нем как о политике? 

Ну, у нас все еще остаются большие надежды на президента Зеленского, хотя мы и были несколько разочарованы некоторыми его шагами в неверном направлении. 

Какими, например?

Например, его внутренними реформами, тем, как он борется с коррупционерами и олигархами. Мы надеемся, что в ближайшие месяцы для решения этой проблемы появится еще какой-нибудь удобный момент, потому что Украине необходимо разобраться с коррупцией, это нельзя больше откладывать. Судя по всему, у Зеленского были оптимистичные надежды на решение конфликта в Донбассе, которые так и не осуществились. В конечном счете, выбор - за Россией. Россия должна решить, что хочет добиться политического урегулирования вместо бесконечного продолжения конфликта. Думаю, что Соединенные Штаты хотят работать с Зеленским, с нашими европейскими партнерами и с Россией — чтобы проследить за претворением в жизнь минских соглашений. Однако это может потребовать изобретательности, возможно, привлечения международных миротворческих сил: чтобы мы смогли вытеснить российские вооруженные силы и сепаратистов из Донбасса и на 3-4 года ввести международные миротворческие силы, которые должны будут позволить ситуации немного остыть, позволить восстановиться нормальным государственным структурам. И только в конце в Донбасс смогут вернуться вооруженные силы Украины. 

Небольшая деталь про Зеленского. Мы же знаем, что первый суд по поводу импичмента Дональду Трампу случился из-за его телефонного звонка украинскому президенту. Думаете, эта история с Зеленским станет проблемой для Байдена? 

Нет, вообще, я думаю, что скорее будет обратная ситуация. С Байденом Украина получила американского президента, который действительно верит в независимость Украины, который хочет сделать все, что в его силах, чтобы поддержать Украину — с политической, экономической, военной точек зрения. Совершенно точно, он не будет вести себя как Трамп и держать военную помощь в качестве залога, заставляя Зеленского делать себе личные одолжения. Однако это не значит, что между Байденом и Зеленским не будет разногласий. Как я уже отметил, мы озабочены тем, что момент в борьбе с коррупцией был упущен, но я думаю, что гораздо сильнее будет единство взглядов по поводу того, что нужно для будущего Украины и будущего мирных взаимоотношений Украины и России. 

В вашей концепции по поводу Украины я обнаружила часть, посвященную «Северному потоку-2». Вы призываете к окончательному закрытию проекта. И, естественно, тут всплывает вопрос отношений Соединенных Штатов и Германии, которые из-за этого будут, если не испорчены, то по крайней мере осложнены, если смотреть с позиции Берлина. Вы так не считаете?

Да, есть определенное беспокойство по поводу возможного ущерба для американо-германских отношений, если «Северный поток-2» будет закрыт из-за санкций, введенных Соединенными Штатами. Но в то же время здесь, в Вашингтоне, — причем и среди республиканцев, и среди демократов — есть очень твердая уверенность, что «Северный поток-2» — это политический проект и его реализация на самом деле ослабит энергетическую безопасность Европы и сделает Украину еще более уязвимой для российского давления и манипуляций. Поэтому будет лучше, если Германия найдет способ добровольно закрыть этот проект. Или по крайней мере прекратит действие этого проекта, пока возможные долгосрочные риски для Украины не будут снижены. Так что я думаю, администрация Байдена пытается найти политическое решение для Германии, но если оно не будет найдено в ближайшее время, полагаю, Конгресс будет настаивать на том, чтобы Байден ввел санкции. Так что посмотрим, будет ли это сделано добровольно. Но я не думаю, что проект «Северный поток-2» будет реализован. 

Господин Вершбоу, я знаю, что вы были в числе тех, кто подписал письмо против этой публикации. Но разве любой американец, любой американский эксперт не вправе писать и говорить все, что посчитает нужным? 

Конечно. У нас никогда не стоял вопрос о том, могут ли наши коллеги выражать свое мнение. Но, я думаю, люди, которые долгое время работали в сфере, связанной с Россией и с российской политикой, были взволнованы тем, что в отчете дано скорее карикатурное, нежели правдивое изображение американской политики последних лет. Ведь это не новость, что нам действительно нужно соблюдать баланс наших ценностей и наших интересов. Но мы посчитали, что в отчете было допущено чрезмерное упрощение, которое подразумевало, что защита прав человека была основным двигателем политики в отношении России — а не защита наших национальных интересов. И поскольку от наших коллег со всего мира стало поступать очень много вопросов, мы подумали, что важно просто прояснить нашу точку зрения по этому поводу. Но я думаю, что глава Атлантического совета Фред Кемп хочет, чтобы больше дискуссий по этим вопросам стали достоянием общественности. Тут совершенно нечего скрывать. И, возможно, люди станут лучше понимать эту необходимость балансировать между нашими ценностями и интересами

Мы были бы очень рады, если бы подобная дискуссия состоялась в эфире Дождя - единственного независимого российского телеканала.  Но Эшфорд и Берроуз не ответили на наши звонки. И все же,  насколько необходимо было выносить конфликт в публичное поле? Подписывать письмо? Кто-то скажет, Александр, что это проблема для Атлантического совета — выходит, есть идеи, которые не кажутся правильными вам или большинству экспертов, и они запрещены в Атлантическом совете? 

Ну, никто не говорит о запрете чьих бы то ни было взглядов. Статья все еще доступна на нашем сайте — как и ряд комментариев, в которых выражаются иные точки зрения. И я думаю, что в этом и состоит дух Атлантического совета — быть площадкой для выражения конфликтующих между собой позиций. 

То есть вы не требуете, чтобы эти люди были уволены. 

Нет, ни в коем случае. Ни в коем случае. Но мы очень позабавились, когда увидели, как российские государственные СМИ показали себя в этом небольшом эпизоде. Вы же знаете, они говорят, что Атлантический совет — это нежелательная организация, но при этом они уделяют столько внимания нашему отчету. Так что тут мы довольны, потому что, по крайней мере, россияне читают наши материалы. 

О да, еще как! Поверьте мне. Спасибо, большое спасибо!

Фото: Foreign Affairs / Youtube