Максим Шевченко: «Кто может заменить Кадырова? Да кто угодно!»

Главный редактор «Кавказской политики» о переназначении главы Чечни и нападении на Каляпина
26 марта 2016 Олег Кашин
8 828

Владимир Путин назначил Рамзана Кадырова исполняющим обязанности главы Чечни, пожелав ему удачи на сентябрьских выборах. Так закончились многомесячные споры о переназначении и о том, что каждый скандал наподобие нападения на автобус с журналистами две недели назад в Ингушетии, подрывает аппаратный вес Кадырова. О ситуации в Чечне Олег Кашин поговорил с членом Совета по правам человека при президенте и главным редактором издания «Кавказская политика» Максимом Шевченко. 

Максим, я не знаю, слышали ли вы мою колонку или нет. Я пытаюсь сказать, что образ Кадырова-незаменимого, человека, без которого Чечня обрушится, создает сам Кадыров, а на самом деле это миф ― он не настолько незаменим. Вы согласны с этим или это какой-то идеализм?

Я согласен с вами, что Рамзан, конечно, хороший организатор, много делает из того, чего не делают губернаторы или главы регионов в других местах, но в Чечне, не очень густо населенном регионе без серьезной промышленной инфраструктуры (всего около миллиона человек населения), не думаю, что он является незаменимым руководителем региона.

А эти слухи о том, что его не переназначат, о его ссоре с Путиным распускал он сам? Зачем все это было, как вы считаете?

В ссору Путина и Кадырова я никогда не верил и никому не советую.

Потому что Кадыров ему как сын или по какой-то другой причине?

Нет. Что значит ссора? Мы же говорим не о детях в песочнице.

Говорили, что он не может дозвониться до Путина, что теперь надо через Володина.

Смотрите сами, кто говорил. Кто-то, кто, очевидно, стоит за спиной Путина и смотрит, как Путин не отвечает на звонок Кадырова?

Путин настолько засекречен, что о нем можно говорить что угодно, здесь никакой проблемы нет. Вся политология строится на этом.

Это какие-то фантазии: не может дозвониться. При всем при том Николай Патрушев, глава Совбеза, входящий в тройку самых влиятельных людей в стране, за прошедшее время несколько раз встречался с Рамзаном Кадыровым.

Публичная активность Кадырова в последний год, его инстаграм и  интервью, особенно последние, «Интерфаксу», были похожи на истерику. У парня как будто что-то не в порядке, он шлет сигналы. Раньше такого не было.

Я думаю, что вы не до конца понимаете, как устроено это.

Расскажите.

Я думаю, это была не истерика, а тщательно продуманный и достаточно хладнокровный ход. Он просто нагнетал ситуацию.

Зачем?

Показывал, что есть общий враг. Вы поймите, пятая колонна так называемая…

Я понимаю, что на борьбе с пятой колонной многие люди строят карьеру в Кремле, в регионах, где угодно. Но почему раньше у Кадырова не было потребности доказывать, что есть враги, против которых он незаменим, а теперь она появилась?

Потому что враги ― это условное прикрытие. Есть конфликт серьезных групп российской элиты, есть люди, которые так или иначе не любят Кадырова.

Люди, которые не любят Кадырова, в Москве на Лубянке, в Кремле или Чечне?

Кавказ ― это место конкуренции очень серьезных силовых структур.

ФСБ прежде всего?

Почему. Евкуров, по-вашему, в ФСБ?

Он десантник, да.

 Он не просто десантник, он был руководителем управления разведкой. Стало быть, он имеет отношение к главному разведуправлению российской армии.

То есть ГРУ, ФСБ, кто угодно реально хотели, чтобы Кадыров ушел.

Конечно. Кавказ ― это место концентрации самых разных спецслужб.

Возвращаясь к его незаменимости. Если бы им удалось его съесть, есть ли фигура №1 вместо него, московский чеченец?

Так открыто мы не будем это обсуждать, это не совсем корректно, да и неправильно в силу специфики.

Почему? Мы же обсуждаем преемников Путина, а это всего лишь регион.

Послушайте, я и мои журналисты работаем в регионе. Для вас это далекое расстояние. Я считаю, что незаменимых нет, что любой из его команды, конечно, мог бы в какой-то мере заменить как технический руководитель, но в Чечне все построено в виде вертикальной пирамиды. Все упирается в одного, по сути дела, человека, который своими личными лоббистскими возможностями дает и региону, и тем людям…

Но это же очень неустойчивая система, которая держится на одном человеке, перевернутая пирамида.

Как видим, она устойчива. Она держится в силу персональных особенностей его и президента России.

Максим, вы походя сказали очень страшную вещь: «У меня там корреспонденты, поэтому я не могу говорить прямо». В российском регионе люди на правах заложников, правильно я понимаю?

Нет, это не так. У вас тоже как у журналиста есть определенные темы, на которые вы публично не будете рассуждать так свободно, как на другие. Вы у меня спросили, кто мог бы заменить Кадырова. Я считаю, что это слишком общий вопрос, поскольку кто угодно мог быть его заменить. Но если мы говорим о реальной ситуации выстроенности мобилизации под него чеченской элиты, то и это правда.

Но это мобилизация из-под палки, людей заставляют клясться в верности.

Почему из-под палки? Это людям очень выгодно. Чеченская республика при всех очевидных минусах поведения и некоего гротеска в этом поведении, который мы наблюдали в последние несколько месяцев, в целом один из самых успешных в экономическом и социальном смысле регионов.

Но вы же говорили, что там нет промышленности, ничего нет. Успех в болоте, в пустыне… Первый колышек воткнул.

Там не воруют, там строят то, что обещают.

Слушайте, а кайены они покупают на какие деньги или пистолеты золотят?

Не на бюджетные.

На поборы с народа в фонд «Ахмат».

Я не думаю, что речь идет о народе. Я думаю, что речь идет о бизнесменах, которые в ответ, причем не в Чечне, а в Москве или других городах, получают лоббистские услуги. Это не поборы, а своего рода лоббистское взаимодействие.

Такой российский лоббизм.

Не только российский. Какой-нибудь американский фонд, конечно, более деликатно, но точно так же может собирать деньги в обмен на доступ к телу президента США.

Скажите, последняя история с атаками на Каляпина лично и на автобус с журналистами ― зачем была нужно обострять? В такой момент, перед переназначением Кадырова. Можно же было без этого обойтись даже в их логике.

Я очень подробно и долго анализировал эту ситуацию. Я исхожу из того, что Рамзан Кадыров не давал личного распоряжения это делать. Мне кажется, он в это время болел немножко. Я не пытаюсь его оправдать.

Вы сейчас говорите, что он не контролирует своих подчиненных. Они могут без его ведома совершать преступления, так?

В данном случае речь идет не о том, чтобы совершать преступления.

Сжечь автобус…

Я не думаю, что это были чеченцы.

Ингуши, желающие подставить чеченцев?

Не все так линейно. Поверьте, среди ингушей есть люди, которые могут работать на Грозный, какие-то особые религиозные группы, которые неприкосновенны.

На автобус напали не чеченские силовики? Ваша версия, кто мог напасть на автобус?

Я думаю, что на автобус напали те, кто мог бы безнаказанно на территории Ингушетии находиться большой группой в масках и потом раствориться.

Интересно, а Каляпина в центре Грозного зеленкой облили тоже непонятные ингуши?

Нет, это разные люди. Каляпина облили молодые чеченцы.

Простая чеченская молодежь, руководствующаяся своим протестом.

Не простая молодежь, облили безусловные хамы и хулиганы. Мы связывались с чеченскими политиками высокого уровня, они обещали, что «кондитеры будут наказаны».

Слушайте, когда сам Кадыров говорит, что Каляпин ― враг, в инстаграме пишет об этом публично, очевидно, что он вдохновил этих молодых людей. Или нет?

Я считаю, что это так. Очевидно, был перебор в этой публичной риторике. Хамство и резкости, которые звучали в отношении правозащитников, развязали руки хулиганью, которое пыталось выслужиться перед начальством.

Очевидно, что в Чечне такие проблемы решает не только уголовный или административный кодекс. Тех людей, которые огорчили Кадырова, могли как-то наказать по чеченским обычаям или пожурили и простили?

Я не говорил «огорчили Кадырова». К сожалению, я не могу так глубоко проникнуть в чеченское общество, но я знаю, что были возмущены действием все чеченцы, в том числе прокадыровские люди. Даже если Каляпин, допустим, по каким-то причинам неугоден, так унижать человека, который находится на территории Чечни…

Унижать гостя буквально.

Я хочу сказать, что многие из тех, кого бы мы назвали прокадыровцами, были возмущены этим поведением, считали, что они позорят чеченский народ. Я знаю, что после этого случая вся эта кампания как будто бы пошла резко на спад. Агрессивная риторика прекратилась после этого обливания зеленкой Игоря Александровича Каляпина и после достаточно жесткой негативной публичной реакции общественности, в том числе и чеченского общества.

Омбудсмен Нурди сказал, что он понимает молодых людей, которые облили Каляпина, потому что некоторые правозащитники помогают террористам.

Не все проговорил.

Он сказал: «Обращайтесь к нам, если вы недовольны». Это тоже такое дело.

Не все проговаривается публично. Нападение на машину я бы не связывал напрямую с действиями чеченцев. 

Другие выпуски
Популярное у подписчиков Дождя за неделю