Петр Порошенко, член украинской комиссии по евроинтеграции: «На Украине, как и в ельцинской России, есть понятие „семья“»

Желнов: Петр Алексеевич, вы поддерживаете, насколько я знаю, по культурной линии проекты, которые есть в Киеве, и посольские вечера поддерживали. То есть у вас хорошие отношения, по крайней мере, с посольством России в Киеве. А как объяснить, что вы же в ситуации с конфетами Roshen и пострадали от России? Это такая ирония судьбы?

Порошенко: Я считаю, что я поддерживаю культурные проекты не только посольства России, но и РФ. Я считаю, что инвестиции в подобного рода культурные проекты очень знаковые, потому что они добавляют совершенно новую грань знаний о судьбе и деятельности Ивана Грозного, Александра Второго или Александра Третьего, периодически возвращаться к истории и попытаться ее переосмыслить с точки зрения современного понимания или знания бывает очень любопытно. Мне совершенно сложно комментировать, почему Roshen оказался в первых рядах действий бывшего руководителя Роспотребнадзора Геннадия Геннадьевича Онищенко. Я могу это прокомментировать таким образом, что подобные действия были слишком прямолинейные, они не могли, наверное, привести к ожидаемому результату, который ставился, они привели к прямо противоположному результату. Сегодня в Украине даже существует шутка или анекдот, как хотите, что Геннадий Геннадьевич был уволен за то, что вскрылась информация о том, что он получил награду от украинского правительства в виде ордена за значительный вклад в евроинтеграционные процессы Украины. Потому что подобные действия, действительно, объединили страну и весьма способствовали этому процессу. Это, конечно, шутка, но в каждой шутке есть доля…

Желнов: А с уходом Онищенко вы надеетесь на пересмотр позиций по вашим конфетам, либо все-таки не Онищенко – инициатор, если быть честными?

Порошенко: Я думаю, что нельзя сегодня сужать эту проблему исключительно к украинским сырам, украинским окорочкам, украинскому мясу, украинским вагонам, украинским разрешениям на въезд большегрузных автомобилей, украинскому прокату, украинским автомобилям. Ведь если вы возьмете перечень позиций, по которым за последний месяц были введены очень жесткие запретительные меры, и попытаться свалить это только на Геннадия Геннадьевича, то независимо от отношения к нему, это будет неубедительно.

Желнов: Ну, хорошо. Конфеты – это напрямую к Геннадию Геннадьевичу. С конфетами, как вы думаете, разрешится ситуация после ухода Геннадия Геннадьевича с поста?

Порошенко: Не думаю. Позвольте мне сказать, что я знаю о том, что качество конфет Roshen безукоризненно. Если телеканал ДОЖДЬ не засчитает это в квоту рекламную, то я могу утверждать, что сегодня более 60 стран с удовольствием импортируют безукоризненного качества продукцию Roshen. По нашей просьбе основные импортеры, включая страны Евросоюза, США, Израиль, абсолютное большинство стран СНГ, были проведены специальные тесты, где безукоризненное качество было убедительным образом, лабораторным образом подтверждено. Я думаю, что здесь ни в коем случае не надо переводить это на какой-то политический диалог. Я бы очень хотел, чтобы на техническом уровне стороны наконец-то договорились о том, чтобы была завершена эта проверка, и этот досадный элемент украино-российских экономических отношений был бы ликвидирован.

Желнов: А ваши активы – российские активы, расскажите о них пару слов. Рискуете ли вы, являясь сторонником интеграции Украины в ЕС, но будучи  бизнесменом, у которого есть российские активы? Насколько здесь риски взвешенные? Воспринимаете ли вы это как риск?

Порошенко: Я действую как политик. И как политик могу вам заявить совершенно определенно: европейская интеграция Украины – это не уход от России, это уход от «совка». И Россия сама кровно заинтересована от «совка» уйти. Я думаю, что зрители ДОЖДЯ понимают, о чем я говорю, и разделяют технологическую отсталость, неконкурентные какие-то вещи или прочие проблемы. Моя мотивация поддержки вектора европейской интеграции Украины является очень простой – я хочу изменить мою страну, я хочу в ней провести реформы. Это громкие фразы, кажется, что они завязли в зубах. Но меня не устраивает ситуация и в украинском здравоохранении, оно немногим отличается от российского, и в украинском образовании, к сожалению, оно немногим отличается от российского, и в украинской пенсионной системе, и в украинской коррупции, и в украинской судебной системе, и в украинской неконкурентной экономике, и в антимонопольном законодательстве.

И проблема не в том, чтобы взять и скопировать, переписать законы Европейского союза. Большинство латиноамериканских стран, да будет вам известно, скопировали Конституцию США, и это абсолютно не привело к появлению американской демократии в Латинской Америке. Это является моей абсолютно жесткой мотивацией, это не просто переписать законы, а еще внедрение информации и изменение институций. Институциональная задача достаточно сложная. Здесь в подтверждении моих слов я хотел бы привести фразу о том, что как нам необходимо соскакивать с газовой иглы или какой-то другой. Уважаемые мной российские политики или бывшие политики, с которыми я имел на межправительственном уровне удовольствие вместе работать многие годы, - и Герман Греф, и Алексей Кудрин, их высказывание о том, что Россия должна слезть с газовой иглы, вызывает мое абсолютное одобрение.

Желнов: Какие у вас активы есть в России?

Порошенко: Очень ограниченные, они всем известны – это кондитерская фабрика, которая блестяще работает, которая выпускает продукцию уникального качества, я думаю, пользуется заслуженной поддержкой и спросом на российском рынке так же, как и продукция наших украинских, венгерских или прибалтийских производителей.

Желнов: Насколько я знаю, у вас были собственные президентские амбиции.

Порошенко: Сплыли.

Желнов: Сплыли ли они окончательно, либо к 2015 году вы думаете эти амбиции вернуть, к выборам на Украине?

Порошенко: Я вам отвечу откровенно: пока еще мои президентские амбиции не появились.  

Желнов: Пока еще не появились?

Порошенко: И не было их. А как они появятся и когда, я думаю, что это тема отдельного разговора. Я с вами с удовольствием встречусь.

Желнов: Но пока к 2015 году вы не готовите себя?

Порошенко: Я еще раз говорю: пока президентские амбиции у меня не появились.

Желнов: Насколько позиция Евросоюза по Юлии Тимошенко является решающей для будущей интеграции в ЕС?

Порошенко: Я думаю, что это очень знаковая позиция ЕС. Соглашение – это компромисс позиций двух сторон. И позиция Юлии Тимошенко знаковая не только потому, что она называется «принципы двойных стандартов» или «избирательного правосудия». Подобное отношение к политическим оппонентам очень значительно влияет на имидж страны в мире. Я думаю, что сегодня это актуально не для целого ряда стран, не только Украины. Поэтому выйти из этого глухого угла, найти тот компромиссный вариант, который позволит, кому из гуманитарных соображений, кому из политических соображений, кто-то примет отсутствие амнистии или реабилитации или помилования, а согласится с результатом, что она просто выезжает на лечение, кто-то вообще допустит сам факт, что во время пребывания в местах лишения свободы делается гуманитарный акт и отправляется на лечение. Когда в политике достигают этого компромисса, я считаю, что это вполне по-европейски, потому что европейская интеграция стала той национальной идеей, уникальной национальной идеей, которая удивительным образом объединила страну. Это еще одна аргументация, почему мы сегодня исповедуем эту позицию, исходя из национальных интересов Украины.

Желнов: Вы считаете, действующий президент Украины найдет этот компромисс? И как он должен выглядеть этот компромисс? Это перевод Тимошенко в Германию? Но все равно она легализуется как политик, как мы понимаем, для Януковича такой сильный конкурент как Тимошенко неприемлем в 2015 году. Как должны развиваться события?

Порошенко: Я считаю, что сильный президент Янукович не будет бояться любых сильных претендентов на должность президента Украины. А слабый президент ни от власти, ни от оппозиции стране не нужен. Поэтому сегодня я «за», я говорил вам, что я за экономическую конкуренцию, я за политическую конкуренцию. Если хватит решительности, если советники под страхом не посоветуют чего-то другого, и этот компромисс, который де-факто был уже президентом заявлен в виде того, что я подпишу любой закон, который будет принят парламентом и который позволит ее отправить на лечение, извините, это слова президента.

Желнов: Говоря о модернизации страны, евроинтеграции, при этом всем, говоря об Украине, поддерживая эту идею, кто-то не поддерживая, употребляют термин, который давно существует в России, термин «семья» - «президентская семья». Что вам известно об этой «семье» на Украине? Кто в нее входит? Наверняка этот термин применительно к Виктору Федоровичу Януковичу вы тоже слышали.

Порошенко: Я думаю, что входят члены семьи Януковича.

Желнов: Если шире смотреть политически, те люди, которые влияют на принятие решений?

Порошенко: Я думаю, что мы можем провести параллели с  термином «семья», который использовался во времена президентства Ельцина в России. Круг людей, которые принимают решение, будет приблизительно, наверное, схожим и последствия примерно аналогичные.

Желнов: Кто в этот круг входит? При существовании такого круга, который часто неформален, как полагается в любой семье, как тогда быть с модернизацией, с евроинтеграцией, как вы считаете?

Порошенко: Менять, забирать права у «семьи». На самом деле, термин «семья» условен, туда входит ближайшее окружение президента.

Желнов: Это кто, по-вашему?

Порошенко: Это люди, которым он доверяет. Фамилии я не назову, но я думаю, что это люди, которым он доверяет. От подобной семейственности евроинтеграция будет являться хорошей прививкой. Я не думаю, что у президентства существует иллюзия о том, что не внесет на алтарь евроинтеграции определенное ограничение полномочий своих ближайших помощников и своего ближайшего круга.

Желнов: Петр Алексеевич, почему вы не хотите называть этих людей?

Порошенко: Они достаточно известные, я не думаю, что я должен быть источником.

Желнов: Что вам говорят ваши коллеги по поводу того, чем грозит Россия Украине невхождение в Таможенный союз? Ограниченный рынок, пересмотр газовых отношений, это действительно чем-то серьезным может обернуться для экономики?

Порошенко: Нельзя к России относиться несерьезно. Россия – это, с одной стороны, стратегический партнер, с другой стороны – очень мощный игрок на мировой арене, который продемонстрировал свою эффективность, причем, сейчас получается лучше, чем было раньше. Посмотрите действия президента России Путина в сирийском конфликте. Он действительно отвел мир от угрозы новой достаточно масштабной войны. Журнал Forbes назвал его самым влиятельным человеком в мире, я думаю, что эта оценка претендует на объективность. Поэтому недооценивать последствия шагов, которые Россия может предпринять, было бы, как минимум, недальновидно. Но являются эти шаги, если вас интересует, как я бы их назвал, они являются болезненными для экономики Украины в ее текущем состоянии. Но является ли это только угрозой для Украины? И вот здесь позвольте мне с вами поспорить и не согласиться, потому что сегодняшнее сотрудничество экономическое между Украиной и Россией строится на ключевом слове - «взаимовыгодная основа». Что будет, если Россия не пойдет на пересмотр газовых контрактов и будет держать одну из самых высоких цен, с учетом цен на транзит, самую высокую цену в Европе для Украины?

Желнов: Что будет?

Порошенко: Я специально взял расчеты ОАО «Газпром», это экономические показатели, анализы, что произошло за последние три года. За последние три года энергетика Украины снизила потребление природного газа на 12 миллиардов. Представьте, с 21 миллиарда кубов до 9 миллиардов кубов. Это означает две вещи. Первая – в результате высоких цен на газ за три года сформировалась очень сильная мотивация для использования технологий, которые повышают энергоэффективность. Я могу сказать, что в Украине на сегодняшний день один из самых популярных видов бизнеса был – перевод котлов промышленных предприятий с газового топлива на угольную смесь или на уголь. Тем самым, газовый рынок Украины для России в определенном сегменте потерян. Если вы проанализируете эту ситуацию с разбивкам по отраслям, там будет еще хуже. С точки зрения энергоэффективности, Украина поднялась с последнего места в мире, ее показатели выросли практически на 40% по энергоэффективности. Это означает, что вместо 50 с лишним миллиардов кубов газа, которые потребляла Украина и была самым большим покупателем ОАО «Газпром», она сегодня потребляет меньше 30, а через пять лет не будет потреблять ничего. В результате того стали более эффективными разработки шельфового газа, ну и плюс технологии энергоэффективности.

Кто от этого пострадал? Украина? Да. Ее экономика в результате высоких цен на газ стала менее конкурентна. Россия? Да. Когда я был министром экономики, я думаю, что это мало кому известно, и вы будете одним из первых, кому я это скажу, в моих переговорах с моим российским партнером, министром экономики РФ, когда это был Белоусов, и на межгоскомиссии нашей я взял на себя ответственность и до парафирования соглашения об ассоциации с Евросоюзом, и до парафирования зоны свободной торговли с Евросоюзом предложил нашим российским партнерам официально проанализировать это соглашение и внести свои комментарии для того, чтобы убедиться, что данное соглашение ничем российской экономике не угрожает. Тогда же было принято решение об отказе по взаимодействию в этом направлении. А после моего ухода из правительства в парламент эта линия переговоров была заглушена и в украинском правительстве.