Почему Греции не нужны деньги русских людей, чем так похожи Путин и Меркель

Макеева: Может быть, Вы были также впечатлены этим зданием, которое некоторые люди называют сталинским акрополем?

Варуфакис: Первый раз я был в этом здании вчера.  И оно, правда, невероятное. Я думаю, оно нашло себе применение, которого заслуживает.

Макеева: Когда  я была прошлым летом в Греции, заметила, что многие люди, поддерживающие партию СИРИЗА, также большие поклонники Владимира Путина. Один мужчина сказал мне: «В итоге у нас такой же сильный лидер, как и у вас». Но исходя из Вашего недавнего интервью, Вы не в фан-клубе Путина.

Варуфакис: Ну да, это так.

Макеева: Почему?

Варуфакис: Ну, во-первых, я не верю в сильных лидеров, я верю в сильную демократию. И весь смысл демократии в том, что у каждого жителя одинаковое право голоса. Один человек – один голос. И страны, которым нужно сильное лидерство, в беде. Так что, если ваша страна в жизнеспособном состоянии дел, у вас не возникает чувства, что вам нужен решительный лидер, который все приведет в порядок.  В противном случае, проблема в нашей демократии. Вообще говоря, путь этой страны, этой  замечательной страны, является значительной частью западной цивилизации, которая сейчас определенно процветает. В настоящее время этот путь заставляет много, о чём задуматься.

Макеева: Получается, что и мы в беде, если Греция в беде, так?

Варуфакис: Я думаю, у всего мира тогда проблемы. Без сомнения, все наши проблемы взаимосвязаны, ведь мы живем в мире, где все в крайней степени зависит друг от друга. Например, то, что ваша страна сейчас переживает финансовые трудности, определенно связано с американским финансовым крахом, который в свою очередь послужил причиной и греческого кризиса. Сейчас падение цен на нефть подорвало российские финансы, а это связано и с тем, что лопается китайский финансовый пузырь. Китайский пузырь стал  попыткой китайского правительства побороть американский кризис. Так что все это взаимосвязано.

Макеева: Это то, что предсказывал Карл Маркс? Или это что-то новое, новое в особенности для всего и мира, и никто не знает, что делать со всеми этими проблемами?

Варуфакис: Ну, Карл Маркс был первым теоретиком глобализации, описав все в своем Коммунистическом манифесте. Он говорит там о том, как рыночные цены разрушают стены, Великую Китайскую стену, разрушают предрассудки и  позволяют людям сблизиться и избавиться от суеверий. Но в то же время капитализм очень противоречивая система. Одновременно сосуществует много богатства и много бедности. Невиданной ранее бедности. И кризис, который из этого возникает, сложно сдерживать. Мы все еще в том мире, который описывал Маркс, но мы не выработали правил, необходимо стабилизировать  нашу экономику  и общество таким образом, чтобы делить благосостояние, а не конфликтовать друг с другом.

Макеева: Сегодня начал работу новый греческий парламент - если я ошибаюсь, исправьте меня, пожалуйста. И вы решили сосредоточиться не на выборах, а на создании европейской сети, которая восстановит демократию в Европе. Что вы под этим подразумеваете? Как Вы собираетесь сделать это?

Варуфакис: Я не выставлял свою кандидатуру, так как на этот раз нет такой политической партии, программу которой я мог бы поддержать. Суть не в том, чтобы быть в парламенте, а в том, чтобы делать что-то, с чем ты согласен. Из своей работы в правительстве и переговоров с Евросоюзом в прошлом году я вынес один урок: для тех, кто находится внутри «клуба Европа», национальные решения невозможны. Национальные парламентарии бессильны. Что бы ни решил сейчас парламент Греции, это не будет воплощено,  мы не сможем провести это в жизнь, потому что Греция - это всего лишь маленькая часть целого. А проблема Европы в том, что в отличие от федераций, от России, США или Австралии, где малые субъекты могут частично отказаться от своего суверенитета, но суверенитет сохраняется на более высоком уровне, здесь такого нет. В Европе нет общего правительства. У нас есть общая экономика, общая валюта, но нет общего правительства.  Это рецепт катастрофы. Так что нам нужны европейские решения, чтобы придать новую силу и национальным парламентам. Именно поэтому я и сконцентрирован на решениях общеевропейского уровня.

Макеева: Каким образом Вы это осуществите в одиночку, вне союза, вне правительства?

Варуфакис: Я много путешествую по Европе. И повсюду от простых людей, от интеллектуалов и политиков, я слышу одно и то же. Я слышу то, что они нуждаются в создании европейского форума для обмена идеями, касающимися Европы. Так что как частное лицо я ничего не смогу сделать. Но есть много людей. которые собираются вместе, чтобы создать эту сеть. Это красивый проект. Сила множества людей.

Макеева: Многие люди в Европе и здесь, в России, считают, что Владимир Путин совершает своего рода крестовый поход, чтобы пошатнуть европейскую систему ценностей и политическую систему. Что Вы об этом думаете?

Варуфакис: Как я уже сказал, я не фанат Владимира Путина. Но с другой стороны, я считаю, что давление, которое он испытывает с Запада, совершенно неправильно. Так что нам надо реально и здраво смотреть на вещи.

Макеева: Вы не считаетесь это опасным? Вы просто не думаете, что это серьезно?

Варуфакис: Лично я не считаю, что Россия является угрозой для мирового порядка.  Я критикую Путина за то, что он делает с российским народом и за тенденции к авторитаризму. Я волнуюсь за русский народ, а не за другие страны. Я думаю, Россия никогда не была действительно империалистической державой, с тех пор как не стало царя. Западу необходимо создавать демонов, демонизировать кого-то ... Саддама Хусейна - и они избавились от него, Каддаффи - и они избавились от него... кого-нибудь, это во многом объясняется возникшим после падения Советского Союза вакуумом, который необходимо заполнить, чтобы оправдать военные расходы, оправдать атмосферу холодной войны. Со стороны Запада было огромной ошибкой загонять Путина в угол, во-первых,  потому что это не сулит ничего хорошего средиземноморским странам, Европе,  перед лицом угрозы ИГИЛ, исламского фундаментализма в Ливии, эдакого пост-модернистского средневековья.  Перед лицом этой угрозы Россия, Соединенные Штаты и Европа должны быть вместе,  должны сотрудничать. А во-вторых, я боюсь, что в этом нет ничего хорошего для российских демократов, так как несправедливые атаки на Путина извне, дают ему право поднять градус авторитаризма внутри страны.

Макеева: Что вы можете сказать о вмешательстве России в конфликт в Сирии

Варуфакис: Смотрите, Ближний Восток – очень сложное место. Для понимания, для управления, для поисков цивилизованного пути. Этот хаос на  Ближнем Востоке на сто процентов следствие колониализма.  Англичане, французы, вслед за ними американцы – посмотрите, как они нарезали по кускам страны из более или менее гомогенного целого, оставшегося после Оттоманской империи. И как они использовали принцип «разделяй и властвуй», чтобы Запад мог всё контролировать. Вплоть до Войны в Заливе и после неё. Вторжение США в Ирак – это же было катастрофой! Катастрофой для Ирака! Дестабилизация распространилась далее. Теперь мы оказались в ситуации, когда среди представителей законной власти не осталось хороших людей. И нет хороших людей, облечённых хоть какой-то властью. И нам, на Западе, и вам, здесь в России невероятно сложно решать, с кем сотрудничать, а кого отвергнуть. Это полный ужас. Я верю только в то, что мы, возможно, сможем просто договориться о том, чего не надо делать. Например, я не верю в то, что бомбардировки могут быть выходом. Неважно, американцы бомбят, англичане или русские. 

Я не верю в то, что мы поможем беженцам, если  разбомбим их дома и оставим их без еды и воды. Настало время  начать сотрудничать чтобы добиться  хотя бы малого: свести к минимуму зло, для начала.

Макеева: Вы однажды сказали, что у Ангелы Меркель нет видения. А как Вы думаете, у Путина есть?

Варуфакис: Я сказал, что у Ангелы Меркель нет видения Европы, она  политик, который знает, что нужно делать, чтобы выжить сегодня, в следующем месяце, в следующем году и через два года. В этом отношении Путин сильно похож на неё. Они схожи с Ангелой Меркель, он тоже очень успешно действовал.  Он распространил своё господство намного дальше, чем кто-либо мог представить. Ему удаётся блестяще пользоваться слабостями своих противников. Я думаю, это может быть примером для любого политика, для которого превыше всего вопрос собственного выживания …. Поэтому я думаю, что Путин и Меркель … Они так хорошо общаются, потому  что они достаточно похожи.

Макеева: Давайте вернемся к временам, когда проходили переговоры с Ангелой Меркель. Можете представить на секунду, что Вы немецкий канцлер, которому нужно провести переговоры с правительством Ципраса. Что бы Вы сделали на ее месте?

Варуфакис: Как я говорил Вольфгангу Шойбле, который был моим собеседником, как вы знаете, существуют правила протокола: министры говорят с министрами, премьер министры – с премьер-министрами. Я сказал ему, а затем и многим моим европейским коллегам: «Мы (греки) для вас хорошая возможность, которой нужно воспользоваться, а не злоупотреблять; не стоит нападать на нас. Мы были слева, они - справа, мы им не нравились, мы говорили вещи, которые они не хотели слышать, но , тем не менее, у нас было преимущество, фактически 2 преимущества. Первое преимущество было в том, что с нами был греческий народ, то есть, если мы соглашались в чем-то - добровольно соглашались - то это было взаимное и честное соглашение, которое мы были способны выполнить, потому что за нами стоял народ. А за предыдущими правительствами - нет.  Во-вторых, мы не были коррумпированы, мы не получили ни евро ни от одного из олигархов. И таким образом, если бы мы пришли к соглашению с  Германией, с Брюсселем, Франкфуртом о введении реформ, которые ущемляли бы их интересы, мы бы сделали это. И ещё мы были очень гибкими. Что бы они нам ни предлагали, мы могли найти компромисс , предложить разумную программу. Даже если  это не полностью соответствовало  тому, что мы пообещали людям. Но они не воспользовались этой возможностью.  Итак, отвечая на Ваш вопрос, как бы я поступил на их месте. Я бы принял это предложение. А они решили раздавить нас, чтобы показать свою силу. Чтобы показать, что любое правительство, которое скажет "нет" требованиям тройки, будет раздавлено. Я думаю, это было очень недальновидно с их стороны, что в долгосрочной перспективе они от этого пострадают.

Макеева: Люди, я имею в виду греков, они сказали «да» партии, Вам, Вашим идеям, но Вы покинули правительство. Почему?

Варуфакис: Потому что я пообещал людям, которые за меня голосовали, что я никогда не подпишу соглашение, в которое не верю, хотя бы наполовину. Что же я под этим имею ввиду? С 2010-го, министры финансов и премьер-министры после начала кризиса всегда соглашались делать вещи, которые - как они понимали - не могут быть сделаны. И приходилось платить огромную цену за невозможность сделать то, на что они соглашались. Для Греции и для всей Европы. Мы были избраны на платформе, очень простой платформе: мы не собираемся поддерживать этот  кризис, притворяясь,  что мы в процессе его разрешения. И если кто-то приставит мне к виску пистолет и скажет: "Подписывай!», я скажу ему: "Ну, стреляй". Даже если это означает уход из правительства. Я просто не был готов нарушить своё обещание.

Макеева: Почему так трудно проводить реформы, реформировать Грецию? Потому что у нас точно такие же проблемы, очень трудно проводить реформы, но почему?

Варуфакис: Отличный вопрос. Если существует олигархия, и весьма трудно пойти против неё, вдвойне сложнее, если есть ещё тройка кредиторов, которые связаны с олигархией. И они помогают друг другу. Таким образом, когда мы пытаемся обойти тройку, местные олигархи безжалостно атакуют нас при помощи своих ангажированных медиаканалов, поддерживая тройку. Тройка, в свою очередь, останавливает нас в принятии реформ, которые нанесут ущерб, серьёзный ущерб олигархии, например, когда встаёт вопрос об освобождении от налогов. Таким образом, когда внешняя тройка  и внутренняя тройка вступают в альянс против общественных интересов... жизнь становится трудной.

Макеева: В начале этого года вы заявили, что Греция никогда не попросит денег у России. Но почему бы и нет?

Варуфакис: Существуют две причины. Во-первых, потому что Россия недостаточно богата, чтобы затыкать чёрные дыры, образовавшиеся, в частности, в Греции, в результате очень плохого монетарного союза. Сейчас приведу пример. Как же они победили нас? Закрывая банки. В банках были сотни миллиардов евро в депозитах. Россия не может дать таких денег. Более того, Россия сейчас находится в тяжёлом экономическом кризисе. И  было бы неправильно для российских граждан поддерживать нашу банковскую систему, когда мы входим в Европейский валютный союз. Итак, это одна причина. Во-вторых, почему эти переговоры проводились с Европой и МВФ? Давайте представим, что Владимир Путин или его правительство дадут мне 5 миллиардов, например, оплатят авансом строительство какого-то трубопровода. Эти деньги тут же уйдут в песок, т.к. мы должны МВФ 19 млрд., и их тут же снимут с нашего счёта. Это тоже следует учитывать. Эти деньги мы никогда не сможем вернуть. Деньги русских людей, российских компаний придут в Грецию, но греки ничего от этого не выиграют, пока греческий долг не будет управляться иначе, не будет реструктурирован, ни у одной компании нет смысла давать нам денег, в том числе и России.

Макеева: Они предлагали деньги Греции , или, может быть, партии СИРИЗА?

Варуфакис: Повторите, пожалуйста,  вопрос? Предлагали ли они деньги СИРИЗА?

Макеева: Я имею в виду Греции или СИРИЗА.

Варуфакис: Нет, они не предлагали нам денег, и мы не просили денег. Были разговоры о торговых обменах, которые должны быть между дружественными странами и о возможном сотрудничестве в вопросах энергетики и так далее и тому подобное. Но самый важный факт в том, что до тех пор или пока существуют внутриевропейские распри между нами и Брюсселем с Франкфуртом, нет смысла даже говорить о таких совместных делах.

Макеева: Многие этнические греки, живущие в восточной Украине, внезапно ощутили себя посреди поля битвы. И те города и деревни, где они живут, стали полем боя. Какую сторону должна принять Греция в такой ситуации?

Варуфакис: Сторону мира. Позвольте мне высказать мою личную точку зрения. Я презираю, я отвергаю, я ненавижу границы. Я считаю границы очень глупой идеей. Если посмотреть на XVIII-XIX век, их не существовало. Конечно, у стран были границы, но не было колючих проволок, у людей не было паспортов. Люди путешествовали. Русский мог прийти в Грецию, а грек мог прийти в Россию. Без паспортов. Так было гораздо лучше. Сама идея того, что мы строим стену, разделяем страны…

Макеева: Извините, но в России были паспорта и было очень трудно попасть за границу в XVIII-XIX веке, это правда.

Варуфакис: Не было паспортов.

Макеева: Нужно было…

Варуфакис: Просто был феодализм. Но не существовало национальных паспортов.

Макеева: Да, но царь должен был разрешить отправиться за границу.

Варуфакис: Это был вопрос денег. Денег, а не ограничений. Крестьяне не могли никуда уехать, даже в Москву. Но это были не национальные границы, а классовые, в первую очередь. Но когда лорд Байрон поехал в Грецию, у него не было паспорта.

Макеева: И ещё последний вопрос.

Варуфакис: Я закончу. Зачем возводить новые границы? Развал СССР, Югославии, новые границы между Чешской республикой и Словакией – всё это движение не в том направлении, мы должны больше сблизиться, а не возводить больше стен между нами.

Макеева: Ясно. И в таком случае, могли бы Вы, если кто-нибудь, скажем, Путин, предложил бы вам посетить Крым, как это сделал Сильвио Берлускони, вы бы поехали?

Варуфакис: Я бы подумал. Не вижу проблемы в том, чтобы поехать в Крым. Но проблема может быть связана с тем, что меня приглашает именно Владимир Путин. Я бы задумался, зачем он меня приглашает.

Макеева: Спасибо вам.

Варуфакис: И вам спасибо.

Макеева: Было очень приятно с вами поговорить.