Легенда американской дипломатии Джек Мэтлок: «Мне не кажется, что политика президента Путина могла бы привести к распаду России»

Человек под Дождем
23 марта 2012
Поддержать программу
Поделиться
Ведущие:
Михаил Зыгарь

Комментарии

Скрыть
Что общего у современной России и Советского Союза? Знали ли американцы о путче заранее? Кто разрушил Советский Союз? На эти и другие вопросы ответил легенда американской дипломатии, свидетель распада СССР, посол США в Москве с 1987 по 1991 годы Джек Мэтлок.

Зыгарь: Сейчас в России Владимира Путина часто сравнивают с Леонидом Брежневым. Я думаю, вы знали Брежнева, может быть, даже лучше, чем Путин. Каковы ваши ощущения, напоминает ли современная Россия Советский Союз при Брежневе?

Мэтлок: Нет. Вообще я думаю, что ситуации очень разные, нет особого смысла сравнивать. Я думаю, Советский Союз был совсем другим нежели Россия сегодня. Это был конец даже в рамках той системы. Кто-то может сказать, что политика Брежнева привела к распаду, поскольку при Брежневе началась национализация партийного аппарата в нероссийских республиках. Хотя они сохраняли видимость лояльности Москве, казахи управляли казахской партией, туркмены – туркменской, грузины – грузинской и так далее. Позже, когда многие ограничения были сняты горбачевской Перестройкой, это привело к распаду Советского Союза, экономика работала все менее и менее эффективно. Советская экономика, будучи плановой, могла эффективно выполнять определенные задачи, например, производить вооружение. С другой стороны, крайне плохо была поставлена работа по обеспечению человеческих нужд. Брежнев был, конечно, уверенным лидером, он не был, конечно, диктатором - ни Сталиным, ни Хрущевым, который был куда большим индивидуалистом. При нем отношения с США в целом улучшились, но в это же время был период, когда экономика стагнировала. Но сегодня Россия настолько отлична в своей экономической системе, политической системе, мне не кажется, будто политика президента Путина могла бы привести, например, к распаду России, так что я просто не вижу поводов сравнения.

Зыгарь: Вы упомянули о приватизации национальных коммунистических партий, а когда вам стало ясно, что разные части Советского Союза, разные части Коммунистической партии начинают распадаться?

Мэтлок: Я пришел к выводу, что нужно серьезно отнестись к возможности распада СССР примерно за 18 месяцев до того, как это случилось, в июле 90 года. Я посоветовал американскому правительству продумать планы по разрешению конфликта, потому что большинство людей в Вашингтоне считали такой конец вероятным, что СССР распадется. Избранные лидеры России начали говорить с нами, американцами, о превращении СССР в нечто вроде Европейского Союза, поскольку им не нужны все эти другие республики. И мне стало ясно, что эти реформы Горбачева обречены: если российское руководство не хочет сохранить Союз, никакого пути это сделать нет.

Так что в итоге, несмотря на эти разговоры сегодня, что Запад обусловил распад СССР, США и западные союзники хотели, чтобы Горбачев сохранил союз 12 республик.

Думали, что прибалтийские страны должны быть свободны, потому что они были включены в состав СССР Сталиным в результате соглашения с Гитлером. Но остальные 12 были вполне счастливы в союзе с Россией. И мы предпочитали это по 2 причинам: мы не хотели возникновения новых ядерных держав, понимая, что ядерное оружие рассредоточено по СССР; вторая – мы видели, что Горбачев выступает за демократизацию, а коммунистические лидеры из Центральной Азии просто собираются захватить власть и оставить старую систему. Так что мы думали, что в интересах людей горбачевские реформы будут лучше для всех. Мы делали все, что могли, пытались отговорить от распада, президент Буш в августе 91 года произнес речь в Киеве, в которой явно одобрил союзный договор Горбачева.

Зыгарь: Это было уже после путча, да?

Мэтлок: Нет, это было до путча. Это было 1 августа, Украина объявила о независимости лишь после провала переворота в августе, а это было 1 августа и всего за две недели до попытки переворота.

Зыгарь: В личных разговорах вы как-то пытались отговорить российские власти и Ельцина, убеждали ли сохранить Советский Союз?

Мэтлок: Да, мы советовали обоим, и Горбачеву и Ельцину сотрудничать. И каждый говорил: да, я хочу, но другой не будет. Но нам было ясно, что если эта вражда продолжится, будущего у СССР нет. Не было такого варианта, чтобы другие республики навязали СССР России. Россияне, возможно, не понимают сегодня то, что это прежде всего россияне разбили СССР. Конечно, некоторые другие хотели уйти, но их можно было убедить остаться. Но как только Россия решила, что не хочет союза, это был конец.

Зыгарь: Когда для вас стало очевидно, что Советского Союза больше не будет? Это был декабрь, ноябрь или август?

Мэтлок: Нет, в августе мы все еще надеялись, что Горбачев подпишет союзный договор, по крайней мере, с 8 или 9 республиками. Но Грузия ушла, Армения и Азербайджан уйдут, в зависимости от того, кого из них поддержит Москва, и, возможно, Молдова уйдет. Насчет Украины не было ясно, потому что, возможно, Украина разрывалась между Востоком и Западом, и лишь после провала переворота – изменила направление. И так далее. Белоруссия не ушла бы без Украины. И Центральная Азия вообще не хотела уходить.

Зыгарь: Бывший глава КГБ Крючков вспоминал в мемуарах, что у него была идея заменить Горбачева Ельциным в какой-то момент, он даже пытался начать переговоры с Ельциным еще до путча и во время его, чтобы заставить Горбачева уйти и сделать Ельцина новым Генеральным секретарем Коммунистической партии. Как вы думаете, насколько это было вообще возможно?

Мэтлок: Я не видел ничего такого. Крючков и Ельцин вообще не ладили. Я думаю, что Крючков хотел сохранить СССР. Когда мы встречались, он даже спрашивал у меня совета на американском опыте, поскольку у нас много национальностей, и, все же, они были рады остаться в США несмотря на проблемы роста. И я сказал ему: ваша ситуация отличается от нашей. Все, кроме американских индейцев, эмигрировали в США, потому что они хотели быть там, и, конечно, они сохранили некоторую идентичность. Но ваши люди всегда жили там, где живут, и на своей собственной земле. И это другая ситуация. Но нам удалось остаться вместе с помощью Федерации, которая наделила каждый штат и район максимальной автономией в вещах, которые действительно им важны. Но я не думаю – сделать Ельцина президентом СССР помогло бы, поскольку он не был популярен в любой из других республик. И хотя не всем нравился Горбачев, он был более приемлем для большинства, чем Ельцин, потому что его не рассматривали в качестве российского националиста.

Зыгарь: В своих предыдущих интервью вы упоминали, что предупреждали Горбачева о готовящемся перевороте.

Мэтлок: Да, я пытался, но это не было информацией нашей разведки. Дело было так: в июне 91-го Ельцин был с визитом в США, и в это время ко мне пришел мэр Попов. Мы говорили о других вещах и вдруг он написал мне записку о том, что зреет заговор против Горбачева и он хочет сообщить об этом Ельцину.

Зыгарь: Попов не мог поговорить с Ельциным?

Мэтлок: Нет, поскольку Ельцин был в Вашингтоне. Мы знали, что телефонные линии прослушиваются КГБ, так что у Попова был единственный безопасный способ передать послание Ельцину через нас. Поскольку мы допускали, что моя резиденция прослушивается КГБ, я написал: кто это организует? И он написал четыре имени: Крючков, министр обороны Язов, премьер-министр Павлов и Лукьянов, который был председателем Верховного Совета. Я сказал: хорошо, я об этом доложу. Он взял листок, порвал его на мелкие кусочки, положил их в карман и мы продолжили говорить о других вещах. Я немедленно послал секретную записку президенту Бушу, в которой говорилось: когда увидите Ельцина, передайте ему эту записку.

Зыгарь: А какой это был день?

Мэтлок: Это был июнь, конец июня. Я не помню точный день, думаю, это был четверг. И когда Буш показал это Ельцину, Ельцин сказал: надо предупредить Горбачева. Мне сразу позвонили по секретной линии с указанием, что я сразу должен предупредить Горбачева, я сказал: хорошо, но я не буду называть имена. Мы не могли их подтвердить, и это выглядело бы странным, что американский посол говорит президенту, что премьер-министр, министр обороны и глава службы безопасности и глава Парламента готовят заговор. И они сказали: конечно, нет, просто общее предупреждение. А я сказал, мы не должны сообщать - откуда поступила информация и не упоминать Попова.

Когда у меня была встреча с Горбачевым, я сказал ему: у нас есть информация, которую мы не можем подтвердить, но которая больше чем слух. Она довольно серьезная, президент хотел, чтобы вы знали – против вас может зреть заговор и он может быть реализован в любое время. Он преуменьшил серьезность, сказав, что мы могли слышать слухи и реальной проблемы нет. А на следующий день была попытка в Парламенте предоставить премьер-министру некоторые президентские полномочия, и это провалилось. Это продавливали те же люди, которые позже возглавили переворот. Так что у Горбачева не было имен и предупреждение было общим.

Правда, на следующий день президент Буш говорил с Горбачевым по телефону, а все телефонные линии из Кремля прослушивались КГБ, и во время того разговора он сказал Горбачеву, что информация исходила от Попова. Он сказал: Попов и Ельцин хотели, чтобы вы знали. Думаю, что Буш не знал, что я не называл Горбачеву имен, но это означало, что Крючков немедленно узнал, что произошла утечка.

Зыгарь: Правда ли что в те дни, в 20 числах августа Эллисон планировал уехать из Белого дома и даже укрыться в американском посольстве?

Мэтлок: Я покинул Москву 11 августа, так что я уже был в США, но мои коллеги сказали – явного плана приехать в американское посольство для него не было. Возможно, ему предлагали, если бы он захотел, не знаю, но планов таких у него не было. Он сказал мне, что генералы звонили ему и убедили его, что не пойдут на штурм Белого дома несмотря на приказ.

Зыгарь: Существовала ли какая-то возможность сохранить Советский Союз?

Мэтлок: Это очень хороший вопрос. Я и правда не знаю. Очевидно, он бы продержался дольше, если бы Горбачев не попробовал бы реформы. Но потом он бы все равно развалился, и распад мог бы быть очень трагичным. Посмотрите, что случилось в Югославии. Если бы Союз был сохранен намного дольше без реформ, больше была бы вероятность насильственного распада. Примечательно, как мало было насилия, разве что в центре. Я имею ввиду, что насилие, которое было в Грузии и в Центральной Азии, в Таджикистане началось задолго до распада. Мне кажется, если бы всего этого не случилось, Союз протянул бы намного дольше, но это не решило бы никаких проблем, которые перед ним стояли.

Зыгарь: Что касается насилия, вы оцениваете его как спонтанное? Или это был результат каких-то решений, верных или неверных, принятых осознанно в Москве или в союзных республиках?

Мэтлок: Большая часть протестов была спонтанной, насколько я знаю, внешней организации не было, за исключением ситуации разве что в 88-м или в 89-м годах, когда балтийским странам отказали в экономической автономии и они начали организовывать казахов, узбеков и другие народы, и печатать разные агитационные материалы в балтийских столицах. Но никакие внешние силы не ставили себе цель – разжечь эту враждебность. Иностранные правительства не хотели, чтобы Союз распался. Мы хотели увидеть его более демократическим, но не распавшимся.

Зыгарь: А первое кровопролитие, оно было спонтанным?

Мэтлок: Думаю, да. Спонтанным и основанным на недовольстве именно местного населения. Это было трагично. Я говорил с партийными секретарями и Азербайджана и Армении, и оба сказали: знаете, мы не можем решить это переговорами, Москве нужно предложить решение. Но, все же, Горбачев не хотел. Я думаю, что это было правильно – использовать силу.

Зыгарь: А был ли Горбачев прав, когда он не применил силу? Или он оказался слабовольным политиком, в чем его сейчас обвиняют?

Мэтлок: Думаю, нет. Он был прав в том, что не использовал силу. Конечно, они использовали силу в Азербайджане, где была попытка захватить Баку, и, думаю, Горбачев одобрил это. А ранее это было в Грузии, еще была атака на телебашню в Литве. Думаю, он очень хорошо понимал, что если вы начинаете применять силу, вы рискуете начать гражданскую войну. России не нужна была еще одна гражданская война. Он понимал это и, думаю, спас Россию от гражданской войны своей политикой. Потому что если бы они продолжали применять силу - как против литовцев, атаковавших башню, Союз стал бы большим кровавым нарывом. И это страна с ядерным оружием. То, что мы видели в Югославии, могло произойти и в СССР, если бы вещи вышли из под контроля.

Зыгарь: Почему вы сравниваете Советский Союз только с Югославией? Вы исключаете возможность китайской модели для СССР?

Мэтлок: Если говорить о национальной проблеме, Югославия и СССР имели похожий национальный баланс, в СССР были почти 50% русских, может, 49, а 51% - другие национальности. В случае Китая – это 90% китайцев-ханьцев и да, есть области в Тибете и в Синьцзяне, где традиционно есть другие национальности, но этнический рисунок таков, что над ними доминируют китайцы-ханьцы. Страна в целом, все же, населена китайцами, а другие национальности – только на окраинах.

Зыгарь: А если говорить не о национальном вопросе, а о экономических проблемах. Что было бы, если б советская экономика не рухнула?

Мэтлок: Если бы экономика не рухнула, интересный вопрос. Мое личное мнение, что Китай – совсем другая страна, он все еще во многом крестьянский, в то время как в СССР только 12% населения были в сельской местности. Что случилось даже в сталинский период, так это быстрая урбанизация движения от земли. Вторая вещь, которая случилась в СССР – это бюрократизация, государственная фермерская система стала очень централизованной и совсем не продуктивной на самом деле. И вот почему Союзу было трудно себя прокормить. А в Китае во время культурной революции бюрократия была практически разрушена, так что фермерской бюрократии не было. Во-вторых, в Китае большинством были крестьяне, которые вели индивидуальное хозяйство, и так они могли начать поставлять еду в города. И еще Китай никогда не забывал, как вести бизнес.

Зыгарь: Если мы на секунду представим себе, что не было бы Горбачева и, допустим, Лигачев стал бы таким русским Дэн Сяопином, и он изменил бы экономику, но оставил бы прежнюю советскую систему и Советский Союз?

Мэтлок: Ну, проблема была, он бы столкнулся с бюрократией, которая сопротивлялась всему, что делалось. Приведу один пример: вы, конечно, помните, как в СССР хранились овощи - их сваливали на открытых пространствах и большая часть портилась не дойдя до потребителя. Зерно тоже хранилось очень плохо. В начале 70-х наши эксперты сказали: послушайте, вы можете инвестировать миллиард долларов в контейнеры для хранения овощей. И это сократит потери примерно на 40%. Затраты окупятся в течение полутора лет, не придется ждать 10 или 20 лет. И, знаете, технология создания контейнеров известна. А потом советский министр сельского хозяйства посмотрел и сказал, что интересно, и ничего вообще не было сделано. Я никогда не понимал – почему. И даже во время Перестройки нельзя было заставить бюрократию сдвинуться с места, чтобы сделать разумные вещи. Никто не собирался пробовать что-то новое. Конечно, цены устанавливались государством, а не спросом. Это значило, что большинство товаров вам приходилось искать на «черном» или «сером» рынке. И вся система была такова, что не благоприятствовала инновациям, в то время как другие страны их внедряли. И вы видите, что китайцы смогли быстро открыться новым технологиям.

Посмотрите на число бюрократов, число разрешений, которых вам нужно получить, чтобы что-то сделать. В России бюрократов больше чем в США в 4 или в 5 раз. Это большая утечка для экономики. Потому что если им не платить хорошо, они будут ожидать подачек со стороны, просто чтоб делать свою работу. И нужно получать разрешения, чтобы делать вещи, на которые в других обществах разрешения не нужны.

Если вы хотите открыть в США телеканал, да, нужно получить право на вещание, но никто не может указывать, что вам делать, а что нет. Просто заключаешь договор с теми, кто предлагает, что тебе нужно.

В большинстве стран, чтобы начать новое дело - существует бюрократия, но она не большая. Но в России это все еще очень тяжело. И, думаю, это объясняет, почему было так трудно превратить СССР в открытую и свободную экономику.

Еще одна вещь, что касается китайцев, - они не боятся начинать с малого. Они поощряют малый бизнес, фермер это или другой предприниматель, поощряют что-то новое, в то время как в России это почти невозможно из-за всех правил и ограничений, через которые приходится пройти.

Для России всегда было важно быть во главе, в то время как в долгосрочной гонке изначальные лидеры в итоге оказываются в проигрыше, потому что экономика меняется.

Хрущев сказал однажды, что СССР должен догнать и перегнать США в производстве стали и угля. Это сделали, и что? К этому моменту стали важны транзисторы.

Так что, когда пытаешься предсказать будущее в меняющемся мире, рискуешь поставить не туда.

Вы знаете, некоторые из самых больших фирм начинались 20-25 лет назад в чьем-то гараже. Если бы такие фигуры, как Билл Гейтс или Стив Джобс должны были получить 20 разрешений от бюрократов, они бы никогда не создали Microsoft или Apple. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.